Dio mio,ma ti rendi conto che seguendo questo ragionamento io medico,ad un paziente che mi si presenta con un colorito giallognolo (epatite,cirrosi epatica e sindrome di Gilbert le probabili cause),potrei rispondere "si faccia una lampada,che in spiaggia farà un figurone".......ma che razza di ragionamento è?

Fondamentali,per Ophelia,sono le terapie in centri specializzati,l'assistenza di specialisti nel trattamento della sindrome di Down......non una seduta da Nip & Tuck.

ah, diamine, spero proprio che i genitori non rinuncino alle terapie e ai centri specializzati...

però perchè non provare a dargli anche un bel visino? le due cose non si escludono.

Ophelia non diventerà normale solo perchè sembrerà normale

molti avranno l'illusione che sia normale, e la tratteranno da persona normale.

a questo punto dovresti inorridire per quei transessuali che "cambiano" sesso... puoi anche eliminarti i testicoli e farti innestare un bel seno e fare tutte le operazioni di questo mondo, ma "sarai" sempre un xy, e mai un xx.

io invece credo che se questo può aiutarli ad avere un rapporto migliore con gli altri e con sè stessi, perchè no.

ma la mia idea è che la plastica sia più un metodo per "essere per gli altri" (quindi a tutti gli effetti apparire), non per se stessi.

non credo. c'è una fortissima componente di narcisismo, di auto-referenzialismo. L'esibizionismo è una delle tante forme di gratificazione del proprio ego.

c'è chi prova piacere a mangiare torrone, e chi a sentirsi dire "che muscoli!"

tecnicamente ho criticato a livello pratico la scelta dei genitori, a livello teorico la giustificazione che davi del loro gesto. quindi non scarico niente su nessuno dato che certo loro non si sono giustificati con la tua teoria (credo )

nn farti seghe mentali su quello che scrivo però attieniti su quanto ho detto, non su quello che pensi di dovermi mettere in bocca

e io ho controcriticato la tua critica. ;)

cambialo tu, il mondo, insieme a obama, e lascia che quella poveraccia si adegui. :D

molti avranno l'illusione che sia normale, e la tratteranno da persona normale.

Vabbè......fai finta di non capire......ti ripropongo le domande di rpima,che sono rimaste senza risposta:

1-Hai pensato che quando una persona si sarà relazionata con Ophelia,ritenendola una persona assolutamente normale,una volta resasi conto di avere a che fare con una persona Down potrebbe avere una reazione discriminatoria ancora peggiore?

2-pensa ad una possibilità ancora più terribile (ma ti assicuro possibilissima):queste persone hanno un Q.I. che mediamente si attesta sul punteggio di 60.Che accadrebbe se Ophelia stessa si convincesse di essere come gli altri bambini?A quale terribile shock andrebbe incontro nel momento in cui si dovesse poi accorgere che l'illusione che i suoi genitori le avevano dato era in realtà il più superficiale dei rimedi?Un evento del genere potrebbe avre conseguenze devastanti sulla psiche gia fragilissima di questi soggetti.

a questo punto dovresti inorridire per quei transessuali che "cambiano" sesso... puoi anche eliminarti i testicoli e farti innestare un bel seno e fare tutte le operazioni di questo mondo, ma "sarai" sempre un xy, e mai un xx.

caso assolutamente diverso,del tutto imparagonabile......

-Innanzitutto,nel 99% dei casi,quella di cambiare sesso è una scelta che un individuo consapevole fa riguardo se stesso,nel pieno possesso delle proprie facoltà.Qui no.

-Inoltr,da che mi risulti,gli interventisi fanno proprio perchè non si percepisce una corrispondenza diretta tra la propria sessualità genetica e la propria sessualità psicologica,per cui si cerca di ridurre la "discrepanza".Qui no.

-Infine vorrei di nuovo ricordare che,seppur con tutte le complicazioni e le peculiarità che ogni caso presenta,nel caso di una persona che cambia sesso parliamo sempre di un contesto psicologico di "normalità".Qui no.

lascia che quella poveraccia si adegui.

Per Ophelia adeguarsi vuol dire riuscire a creare un contesto in cui convivere serenamente con la propria malattia,cosa che peraltro i ragazzi Down fanno già piuttosto bene,poichè una delle tendenze più spiccate che accompagnano la sindrome di Down è proprio quella ad una eccezonale socializzazione,cosa che sa bene chiunque abbia avuto il privilegio di restare per qualche tempo a stretto contatto con queste persone.

A questo fine l'intervento è del tutto inutile;anzi può risultare addirittura dannoso,come ho spiegato con l'esempio di prima.....

Vabbè......fai finta di non capire......ti ripropongo le domande di rpima,che sono rimaste senza risposta:

1-Hai pensato che quando una persona si sarà relazionata con Ophelia,ritenendola una persona assolutamente normale,una volta resasi conto di avere a che fare con una persona Down potrebbe avere una reazione discriminatoria ancora peggiore?

2-pensa ad una possibilità ancora più terribile (ma ti assicuro possibilissima):queste persone hanno un Q.I. che mediamente si attesta sul punteggio di 60.Che accadrebbe se Ophelia stessa si convincesse di essere come gli altri bambini?A quale terribile shock andrebbe incontro nel momento in cui si dovesse poi accorgere che l'illusione che i suoi genitori le avevano dato era in realtà il più superficiale dei rimedi?Un evento del genere potrebbe avre conseguenze devastanti sulla psiche gia fragilissima di questi soggetti.

Hai perfettamente ragione. Nel momento in cui gli altri si renderanno conto di star parlando con una persona Down, probabilmente si comporteranno ancora peggio di come avrebbero fatto se lei avesse avuto ancora le sue caratteristiche fisiche.

1-Hai pensato che quando una persona si sarà relazionata con Ophelia,ritenendola una persona assolutamente normale,una volta resasi conto di avere a che fare con una persona Down potrebbe avere una reazione discriminatoria ancora peggiore?

non vedo perchè dovrebbe.

il pericolo maggiore sono e i suoi coetanei, e a quell'età se uno ha la faccia come te è ok, se invece è grassotto e strabico è out. tutto è semplice lineare e istintivo, nel bene e nel male... a cinque anni se uno appare come te è come te, non è che lo trattano in modo diverso perchè scoprono che ha un cromosoma in più (come faranno poi a scoprirlo e a realizzare cosa significa poi non lo so...).

2-pensa ad una possibilità ancora più terribile (ma ti assicuro possibilissima):queste persone hanno un Q.I. che mediamente si attesta sul punteggio di 60.Che accadrebbe se Ophelia stessa si convincesse di essere come gli altri bambini?A quale terribile shock andrebbe incontro nel momento in cui si dovesse poi accorgere che l'illusione che i suoi genitori le avevano dato era in realtà il più superficiale dei rimedi?Un evento del genere potrebbe avre conseguenze devastanti sulla psiche gia fragilissima di questi soggetti.

ragionamento un tantino complesso per uno che ha 50 di QI "io sono come gli altri" "no in realtà sembri come gli altri" "ergo non sono come gli altri".

l'obiettivo principale è che superi l'infanzia senza tanti traumi.

Per Ophelia adeguarsi vuol dire riuscire a creare un contesto in cui convivere serenamente con la propria malattia,cosa che peraltro i ragazzi Down fanno già piuttosto bene,poichè una delle tendenze più spiccate che accompagnano la sindrome di Down è proprio quella ad una eccezonale socializzazione,cosa che sa bene chiunque abbia avuto il privilegio di restare per qualche tempo a stretto contatto con queste persone.

molto bravi.

il problema è che è la maggior parte della gente a non voler socializzare con loro, e non in virtù del loro basso QI, ma a causa del loro aspetto inquietante e disturbante, che scalfisce senza pietà il nostro bel mondo ipocritamente perfettino.

Innanzitutto,nel 99% dei casi,quella di cambiare sesso è una scelta che un individuo consapevole fa riguardo se stesso,nel pieno possesso delle proprie facoltà.Qui no.

-Inoltr,da che mi risulti,gli interventisi fanno proprio perchè non si percepisce una corrispondenza diretta tra la propria sessualità genetica e la propria sessualità psicologica,per cui si cerca di ridurre la "discrepanza".Qui no.

quindi critichi la scelta in quanto inconsapevole, e in quanto va a agire su un individuo in cui c'è perfetta corrispondenza tra genetica e psicologia (una peggio dell'altra, nel caso della bambina)

... a cinque anni se uno appare come te è come te, non è che lo trattano in modo diverso perchè scoprono che ha un cromosoma in più (come faranno poi a scoprirlo e a realizzare cosa significa poi non lo so...).

Bambini che vanno in giro col microscopio elettronico non ne ho mai visti,quindi la cosa del cromosoma è la solita generalizzazione/esagerazione fatta per portare acqua al proprio mulino.

Come fanno a scoprirlo?Dal fatto che il loro compagno di classe ci impiega mezz'ora per allacciarsi le scarpe,o quando si accorgono che a fine anno scolastico quello stesso compagno è ancora fermo sulle cose che loro studiavano all'inizio dell'anno precedente,o magari ce ne si accorge facendo caso al fatto che un ragazzo Down di 18 anni possiede le capacità mentali di un bambino normodotato di 5 anni.Più in generale ce ne si accorge osservando che tutte quelle azioni quotidiane che per noi sono normalissime per loro diventano un impresa.

tutto è semplice lineare e istintivo, nel bene e nel male...

La mente umana non è nè semplice nè lineare.Non lo è a due anni e non lo è ad ottanta.Non lo è per le persone normali,figuriamoci per i soggetti patologici.E lo stesso vale per le relazioni umane.

il problema è che è la maggior parte della gente a non voler socializzare con loro, e non in virtù del loro basso QI, ma a causa del loro aspetto inquietante e disturbante

Ma quando mai.......non c'è nulla di inquietante nell'aspetto di un ragazzino down.I problemi di questi ragazzi derivano dai ritardi (di vario tipo) derivanti dalla loro malattia e dall'ignoranza di chi si ferma agli occhi infossati.

l'obiettivo principale è che superi l'infanzia senza tanti traumi.

Obiettivo per il quale l'intervento di chirurgia plastica è assolutamente inutile

ovviamente potresti avere ragione tu, ma non credo proprio che i genitori vogliano il male della bambina.

e non penso nemmeno che le facciano la plastica perchè la vicina non mormori.

tu parti da questi presupposti assurdi e improbabili.

io invece parto da presupposti probabili e non fantasiosi, e cioè che facciano quello fanno per le ragioni che dico (evitarle inutili umiliazioni infantili), e in quanto genitori nonchè medici (quindi non i primi cretini sulla piazza) avranno ponderato ben bene la scelta, consultato specialisti eccetera.

E visto che hanno scelto di fare in questo modo, grazie al buon senso + amore da genitore + il parere positivo di pediatri o psicologi, significa che ho ragione io.

a meno che non siano dei mostri insensibili, ma io ragiono sempre lasciando il beneficio del dubbio.

x giudicare si presume la buona fede, non la mala fede.

ci mancherebbe che siano in mala fede, ma se non programmi bene le possibili conseguenze, tutte quante, non quelle che fanno comodo a te (con te intendo "i genitori" :blush: ), a maggior ragione con qualcuno che non può ( e probabilmente non potrà) dire la sua e di cui sei pienamente responsabile, puoi avere anche tutte le belle proposizioni del mondo, ciò non toglie che la decisione sia sbagliata.

quanto al fatto del beneficio del dubbio, sacrosanto, dato che tu giustamente non accetti il presupposto della malafede, una decisione equilibrata dovrebbe prescindere anche dal ritenere i propri presupposti realistici e quelli degli altri fantasiosi (soprattutto quando evidentemente non lo sono :blush:). imho.

semplicemente, io trovo che la soluzione dei genitori possa avere molteplici benefici.

le probabilità di esclusione/umiliazione in tenera età (che poi sono quelle che "rimangono", quelle che "non se vanno più") diminuirebbero notevolmente (e di conseguenza aumeterebbero le probabilità di socializzazione) dando ai coetanei della bimba l'illusione che sia come loro.

se poi verso i dieci-dodici anni i suoi coetani si accorgono che è down, beh, se è una loro "amica d'infanzia" la tratteranno come l'hanno sempre trattata, se non è una loro amica se ne fragano, e se sono bambini cattivi la tratterebbero male anche se non avesse la plastica.

le ipotesi fantasiose di joramun (se scoprono che è una falsa down le renderanno la vita impossibile), mi sembrano, appunto, fantasiose. Varrà per qualche raro bulletto disturbato e combattutto tra ilconcetto di essere e apparire (ce ne sono sì? mah...), ma se uno "odia" i down li odia comunque, con o senza plastica.

in secondo luogo, ripeto: è l'aspetto che inquieta, dai down ai ciccioni con gli occhiali ai vari tipi di disabili.

perchè mette a confronto con una realtà che non vogliamo vedere, la sofferenza, la deformità, la malattia; l'impatto visivo è mille volte più forte dell'impatto che può dare un discorso stupido/ingenuo.

non per niente forrest gump è stato uno degli idoli degli anni novanta (ma lui era atletico, bello, con un sorriso da bravo ragazzo).

se al posto di tom hanks avessero messo un down brutto e malato, pochissimi avrebbero apprezzato forrest gump.

infine, la fatidica domanda "se lei si convince di essere normale e poi scopre che è diversa rimarrà traumatizzata"? se è una cosa che può accadere (cosa di cui io dubito), credo succeda a tutti i down, anche quelli senza plastica.

A tre anni, a cinque anni, prima o poi lo "intuiscono". Perchè non credo nascano con la consapevolezza di essere diversi.

Lei lo scoprità a dieci,dodici anni, se mai lo capirà. Ma se grazie alla plastica ha avuto un infanzia serena e socievole, avrà le spalle abbastanza larghe per questa rivelazione.

io invece parto da presupposti probabili e non fantasiosi, e cioè che facciano quello fanno per le ragioni che dico (evitarle inutili umiliazioni infantili)

Ma infatti lo penso anche io.......solo che quello che loro ritengono il bene della bambina in realtà non lo è.....

io invece parto da presupposti probabili e non fantasiosi, e cioè che facciano quello fanno per le ragioni che dico (evitarle inutili umiliazioni infantili), e in quanto genitori nonchè medici (quindi non i primi cretini sulla piazza) avranno ponderato ben bene la scelta, consultato specialisti eccetera.

Non c'è nulla di fantasioso in quello che dico,è solo quel poco che per ora ho studiato....il padre di Ophelia è il più famoso chirurgo plastico di Londra,e la madre è una donna divenuta molto bella grazie alle cure del marito....immagino che i due abbiano un determinato punto di vista riguardo alla cosa.

in quanto genitori nonchè medici (quindi non i primi cretini sulla piazza) avranno ponderato ben bene la scelta, consultato specialisti eccetera.

 

E visto che hanno scelto di fare in questo modo, grazie al buon senso + amore da genitore + il parere positivo di pediatri o psicologi, significa che ho ragione io.

Nell'articolo non vengono citati medici che si dichiarano favorevoli all'intervento (lo credo bene,visto che non esiste medico o psicologo disposto spu*****rsi la reputazione affermando la positività di un intervento del genere.....nessuno a parte qualche chirurgo plastico,ovvio.....).Intervistata sull'argomento,l'Associazione italiana per il trattamento e la cura delle persone con sindrome di Down ha espresso critiche durissime,e in quell'associazione ci sono fior fior di medici e psicologi),quindi il presupposto del parere positivo dei medici te lo sei inventato tu adesso.

Per quanto riguarda il buonsenso,non farei troppo affidamento su quello di una che è convinta " che Ophelia, e altri nella sua stessa condizione, vengano giudicati dalle loro apparenze, e magari scartati per un lavoro che invece possono benissimo svolgere".....in questa frase è contenuto un implicito rifiuto della vera natura della malattia della figlia,considerata solo nelle sue implicazioni estetiche.......proprio come stai facendo tu.

le probabilità di esclusione/umiliazione in tenera età (che poi sono quelle che "rimangono", quelle che "non se vanno più") diminuirebbero notevolmente (e di conseguenza aumeterebbero le probabilità di socializzazione) dando ai coetanei della bimba l'illusione che sia come loro.

Non accadrà nulla del genere,invece.......ma se sei convinto che cosi sia,buon per te.......

le ipotesi fantasiose di joramun (se scoprono che è una falsa down le renderanno la vita impossibile), mi sembrano, appunto, fantasiose.

questa è bella.......tu non sai assolutamente nulla circa le dinamiche mediche e psicologiche cui va in contro una bambina Down,eppure le ipotesi fantasiose sono le mie.......

ripeto: forrest gump.

nessun oscar e successo planetario se al posto di tom hanks (stesse battute, stesse espressioni) ci fosse stato un down.

Solo inquietudine e voglia di uscire dal cinema.

sì, in questi casi l'immagine è fondamentale.

all'asilo tutti i normodotati giocheranno con lei (con immensi benefici per psiche e intelligenza), se avrà un visino carino. Altrimenti sarà emarginata.

sì che lo so. Lo so per esperienza.

all'asilo avevamo una bambina down e nessuno la filava nemmeno di striscio, e quando qualcuno le prestava attenzione non era per cose positive.

alle elementari avevamo un compagno nato tantissimo prematuro con una faccia strana e la parlata biascicata, ma intelligente come tutti. Col senno di poi, siamo stati dei bastardi.

Avevamo invece un completo cretino, ma stupido veramente, ma era esteticamente normale e giocava bene a calcio. Era il miglior amico di tutti, ovviamente.

E io sono andato nei migliori asili e elementari di Trento, Italia, mica nelle strade di Lagos, Nigeria.

Non vedo perchè non dovrebbero succedere le stesse cose a Londra.

ovviamente parto del presupposto che i suoi vogliano provare a inserirla, almeno parzialmente, in un ambiente di normodotati, la cui compagnia (scientificamente provato) può dare grandi benefici.

se intendono piazzarla in un istituto per soli disabili, la plastica è meno utile, chiaramente.

ma io so, so perfettamente, che entrando in un chessò, negozio dove i down fanno lavoretti, la maggior parte della gente si rivolgerebbe istintivamente a quella down con il viso apparentemente più intelligente e quegli occhi non strabici. E scambierebbe due parole in più con lei, piuttosto che con un altra.

Lo so perchè io farei così, e lo sanno anche i suoi genitori

nessun oscar e successo planetario se al posto di tom hanks (stesse battute, stesse espressioni) ci fosse stato un down.

Solo inquietudine e voglia di uscire dal cinema.

Forrest Gump è un film,qui parliamo della realtà.Comunque,per quanto mi riguarda,queste parole sono atroci,la quintessenza del pregiudizio..... :blush: :blush: :lol:

atroce, sì... vale la massima di pascal: Gli uomini, non avendo potuto guarire la morte, la miseria, l'ignoranza, (e io ci aggiungo la malattia) hanno deciso di non pensarci per rendersi felici

alle elementari avevamo un compagno nato tantissimo prematuro con una faccia strana e la parlata biascicata, ma intelligente come tutti. Col senno di poi, siamo stati dei bastardi.

Avevamo invece un completo cretino, ma stupido veramente, ma era normale e giocava bene a calcio. Era il miglior amico di tutti, ovviamente.

Forse non te ne rendi conto,ma quel "era normale" cambia tutto il senso del paragone.Ophelia non sarà mai normodotata,per quante plastiche i suoi vogliano farle fare.

Comunque nel frattempo ho trovato un secondo articolo stavolta di Repubblica link.Si dice che l'intervento non verrà eseguito prima che la bambina abbia compiuto 18 anni.

A maggior ragione i genitori sono degli idioti.Amorevoli (forse) e in buona fede,ma sempre idioti.....

beh, questo cambia tutto.

l'aspetto fisico poteva andare a influire su una sua crescita più serena e socievole, ma a diciotto anni mi sembra inutile.

non dannoso, si chiaro (non so, avrà più fidanzatini e la gente le dirà due parole in più invece che due in meno) ma sostanzialmente inutile

questa è tosta davvero :blush:

a 2 anni, con lo sviluppo tutto da fare, la plastica va bene, a 18 è inutile.. :blush:

non dannoso, si chiaro (non so, avrà più fidanzatini e la gente le dirà due parole in più invece che due in meno) ma sostanzialmente inutile

ma nn era anche la motivazione per farla a 2 anni? che cambia, a parte l'età :lol: