Un passo letto su un libro mi ha fatto tornare a ragionare sull'argomento:

"Supponiamo che tu metta incinta una donna e che lei decida di abortire. Può farlo senza consultarti. Ma se decide di mettere al mondo il bambino, tu dovrai contribuire economicamente, anche se eri contrario ad avere un figlio con lei. Il tribunale dirà che non avresti dovuto mai metterla incinta" (Next, Michael Crichton, tradotto da Barbara Bagliano, Mondolibri).

Si rifà alla legislazione degli Stati Uniti, che non so quanto differisca da quella italiana; ma comunque l'ho trovato interessante.

Come alcuni di voi sapranno, personalmente mi trovo d'accordo con l'idea che la donna possa decidere se abortire o no a prescindere da quello che vuole l'uomo: il corpo è suo, cosí come sono suoi i rischi e i disagi che la gravidanza porta con sé. Ma non mi ero mai soffermato a ragionare sull'altra questione: se la donna decide di partorire e l'uomo è contrario, questi dovrà comunque pagare.

In definitiva, non importa se l'uomo è contrario o favorevole, sarà sempre la donna a decidere e, se deciderà in difformità dall'uomo, lui pagherà sempre.

Questo mi ha fatto pensare (e ci sto pensando ancora); verrebbe da dire che è giusto: l'uomo è di fatto il padre, perché non dovrebbe contribuire? Ma è di fatto il padre anche quando la donna vorrebbe abortire, eppure non ha voce in capitolo. Che sia il padre viene ignorato in un caso, ma diventa centrale nell'altro.

A questo punto, si potrebbe pensare che, se l'uomo è contrario, non dovrebbe pagare nulla: lei ha voluto il figlio, lei paga. Può sembrare ingiusto; ma di per sé lo è anche che l'uomo perda un figlio che vuole.

Del resto, è vero che è stato lui a metterla incinta, ma è vero che per mettere una donna incinta bisogna essere in due; a questo punto si potrebbe negare l'aborto sostenendo che non avrebbe dovuto mai farsi mettere incinta. Eppure, l'uomo non ha voce in capitolo, e paga sempre.

Aggiunta: modificato il titolo della discussione per rendere chiaro che non è sull'aborto in sé.

infatti non ha logicamente il minimo senso

però è un modo per bilanciare gli interessi, perchè di fatto spesso accede che la donna decida di abortire in quanto non può fare affidamento sul padre (magari è un poco di buono, o immaturo, spesso minorenne), e al contrario decida di non abortire se sa di poter fare affidamento sul padre.

certo ci sono casi in cui il padre rimane in balia delle decisione della madre

così è, la legge è spesso imperfetta e illogica per evitare casini sociali.

probabilmente i padri non hanno così voglia di cambiare la legge a loro favore, sostanzialmente la maggioranza se ne frega, e per contro se la legge cambiasse a sfavore delle madri ci sarebbero scioperi e manifestazioni di giovani femministe aboriste l'utero-è-mio e compagnia.

La trovo una cosa un po' sessista. Come se l'uomo fosse quello che "esegue" il concepimento, seminando un terreno. C'è un presupposto di lui attivo e lei passiva che è veramente datato. Se i due sessi sono pari, e il rapporto è consenziente, le responsabilità sono divise esattamente a metà.

L'ultima parola spetta sempre a lei, visto che la gravidanza e i primi anni sono esclusivamente a suo carico, ma se lei può mantenerlo e lui non vuole il bambino, lo deve mantenere solo lei.

Se lei non può mantenerlo è un caso identico a quello delle famiglie che decidono di non avere il terzo figlio, o di non averne proprio, perchè non potrebbero mantenerlo. In questo caso ci vorrebbero degli aiuti se lei decide di tenere il bambino, ma non a carico del padre.

Mi chiedo quanto questa legge sia realmente applicata, ovvero quante volte succeda che la donna decida di abortire senza tenere in conto l'opinione del compagno (mi riferisco chiaramente a casi diversi dall'abbandono, ove l'opinione del compagno non può essere chiesta).

In termini di obblighi previsti è in effetti una legge con poco senso, ma, come dice Balon, se non è stata cambiata immagino sia perché i casi di applicazioni siano minimi, e che all'interno di una coppia si preferisca dialogare su cosa fare di un nascituro piuttosto che rinfacciarsi cose sgradevoli tipo "per legge me ne posso fregare della tua opinione, abortisco quando mi pare e piace".

Insomma, se un uomo e una donna arrivano a dirsi frasi su quel tono, ovvero a concepire un figlio senza in pratica conoscere le reciproche idee sul tema dell'aborto, c'è qualcosa che non va. :unsure:

Non so, fermo restando, lo ribadisco, che la legge così com'è mi suona impari, il tentare di farvi ricordo da parte di una donna, o l'attaccarsi ad essa da parte di un uomo per modificarla, mi pare triste.

Un rapporto di coppia regolato dal Codice Civile mi pare triste, a dirla tutta.

Non c'e' alternativa: la legge deve restare essenzialmente quella.

1) Come Beric, ritengo che l'ultima parola su abortire o meno debba spettare alla donna.

2) Il mantenimento deve essere un compito di entrambi i genitori.

Il punto 2) crollerebbe all'istante, se si permettesse all'uomo di dire "Ma io non lo voglio". Finirebbe che l'uomo direbbe (quasi) sempre cosi', per pararsi il c**o. Quindi non c'e' scelta: una volta che il bambino esiste, i responsabili sono entrambi i genitori. Ottima anche l'osservazione di Balon, riguardo al "Lo terrei se lo mantenessi, se non lo mantieni abortisco" (che in fondo mostra una certa quantita' di potere indiretto dell'uomo sulla scelta se abortire o no).

Mi chiedo quanto questa legge sia realmente applicata, ovvero quante volte succeda che la donna decida di abortire senza tenere in conto l'opinione del compagno

A me e' successo. Sono venuto a sapere dell'aborto dopo anni e anni - al momento della separazione. Quel momento in cui ci si butta addosso tutto il veleno tenuto in serbo per anni.

In termini di obblighi previsti è in effetti una legge con poco senso, ma, come dice Balon, se non è stata cambiata immagino sia perché i casi di applicazioni siano minimi, e che all'interno di una coppia si preferisca dialogare su cosa fare di un nascituro piuttosto che rinfacciarsi cose sgradevoli tipo "per legge me ne posso fregare della tua opinione, abortisco quando mi pare e piace".

Vero che in una coppia si dialoga. In effetti ci si mette d'accordo da soli, la legge e' ignorata, dopotutto c'e' l'amoooore, ecc. La legge diventa importantissima quando viene il momento di massacrarsi a vicenda. Qui, naturalmente, la donna e' protettissima. L'uomo ha sempre torto. Non importa quello che fa: e' un caso di "testa vinco io, croce perdi tu".

Insomma, se un uomo e una donna arrivano a dirsi frasi su quel tono, ovvero a concepire un figlio senza in pratica conoscere le reciproche idee sul tema dell'aborto, c'è qualcosa che non va. :unsure:

Il problema, comunque, e' che in genere succede molto piu' tardi.

Non so, fermo restando, lo ribadisco, che la legge così com'è mi suona impari, il tentare di farvi ricordo da parte di una donna, o l'attaccarsi ad essa da parte di un uomo per modificarla, mi pare triste.

Un rapporto di coppia regolato dal Codice Civile mi pare triste, a dirla tutta.

Esatto, ma di fatto succede solo in caso di conflitto (che e' abbastanza ovvio). La cosa triste, secondo me, e' che la situazione attuale (non riguardo al caso specifico dell'aborto riportato sopra, ma riguardo al divorzio in se') e' come se esistesse una legge che dice alla donna: "Se divorzi da tuo marito, ti diamo un premio".

In definitiva, non importa se l'uomo è contrario o favorevole, sarà sempre la donna a decidere e, se deciderà in difformità dall'uomo, lui pagherà sempre.

io trovo giusto che chiunque diventi genitore abbia obblighi verso il figlio, volente o nolente. Madre o padre che sia, trovo immorale che uno abbia la libertà di dire "non l'ho mai voluto, che andasse a quel paese",ameno che realmente non esista la possibilità economica di mantenerlo (e non so quanti italiani/e oggi possano dirsi indigenti a tal punto).

Riguardo al divorzio, l'attuale legge aveva molto più senso quando fu creata, ovvero in degli anni in cui senza l'obbligo di mantenimento da parte del coniuge che guadagnava di più di fatto il divorzio sarebbe stato impossibile: considerando che donne che lavorassero o che comunque guadagnassero a sufficienza si contavano sulle dita della mano di un operaio di segheria, nessuna donna avrebbe chiesto o concesso il divorzio.

Tutt'ora non la trovo una legge del tutto inadeguata, però mi aspetterei più "onore" dalle persone:trovo giusto che se ci sono figli di mezzo debba esistere per legge l'obbligo di mantenerli dopo separazione&co, che se molti lo farebbero di spontanea volontà molti altri no, quindi mi pare una tutela necessaria...però capisco meno invece le persone che chiedono gli "alimenti" quando in gioco ci sono solo lui e lei.

Io se mai (facciamo spergiuri) dovessi ritrovarmi in una situazione del genere non chiederei mai assegni per me: ci si separa, ognuno ha il suo lavoro, ognuno per i fatti suoi, amen.

Ah, comunque l'attuale legge non è che dica "se sei donna e divorzi ti diamo un premio", semmai "se guadagn meno di chi hai sposato e divorzi, ti diamo un premio". Che poi di solito sia la moglie a guadagnar meno non è colpa della legge sul divorzio.

però è un modo per bilanciare gli interessi, perchè di fatto spesso accede che la donna decida di abortire in quanto non può fare affidamento sul padre (magari è un poco di buono, o immaturo, spesso minorenne), e al contrario decida di non abortire se sa di poter fare affidamento sul padre

Considerando che di fatto ciò che pensa il padre è indifferente, non mi pare un modo di bilanciare gli interessi; sono (apparentemente) bilanciati se entrambi vogliono la stessa cosa, ma se la pensano diversamente dov'è il bilanciamento? :victory:

all'interno di una coppia si preferisca dialogare su cosa fare di un nascituro piuttosto che rinfacciarsi cose sgradevoli tipo "per legge me ne posso fregare della tua opinione, abortisco quando mi pare e piace".

Insomma, se un uomo e una donna arrivano a dirsi frasi su quel tono, ovvero a concepire un figlio senza in pratica conoscere le reciproche idee sul tema dell'aborto, c'è qualcosa che non va

Sicuramente, però per quanto triste possa essere che un rapporto di coppia sia regolato dal codice civile si deve comunque avere una regolazione di quei casi, per quanto pochi possano essere, in cui i due non riescono a mettersi d'accordo. Piaccia o no, non sempre il dialogo risolve tutto...

Il punto 2) crollerebbe all'istante, se si permettesse all'uomo di dire "Ma io non lo voglio". Finirebbe che l'uomo direbbe (quasi) sempre cosi', per pararsi il c**o

Rinunciando però a tutti i diritti del caso, compreso quello di vederlo in quanto padre; certo, potrebbe capitare quello che dici, ma non sono cosí sicuro che capiterebbe quasi sempre.

È verissimo quello che dici: i responsabili sono entrambi i genitori, visto che entrambi sono, appunto, genitori. Ma lo sono anche nel momento di decidere un aborto; sarà ingiusto che il padre possa decidere di non partecipare alle spese, ma è anche ingiusto che la donna possa decidere unilateralmente l'aborto, anche senza nemmeno dirlo al padre (questione di opinioni, ma forse è anche piú ingiusto).

Il fatto che l'uomo abbia tutti gli obblighi perché l'ha messa incinta, e la donna non ne abbia nessuno (nel senso che tutto dipende da una sua scelta), nonostante si sia fatta mettere incinta, non mi convince. Una delle due cose viene vista come centrale, l'altra come trascurabile.

"Lo terrei se lo mantenessi, se non lo mantieni abortisco" (che in fondo mostra una certa quantita' di potere indiretto dell'uomo sulla scelta se abortire o no)

Quale potere, visto che la legge, obbligando l'uomo a mantenere il bambino, impedisce di fare quel discorso? :unsure:

Madre o padre che sia, trovo immorale che uno abbia la libertà di dire "non l'ho mai voluto, che andasse a quel paese",ameno che realmente non esista la possibilità economica di mantenerlo (e non so quanti italiani/e oggi possano dirsi indigenti a tal punto)

E non è immorale che la madre possa decidere di abortire a prescindere da quello che vuole il padre, che possa farlo persino senza consultarlo, senza nemmeno dirgli di essere incinta? La situazione attuale è che entrambi i genitori hanno l'obbligo di mantenere il figlio, ma solo uno dei due ha il diritto di scegliere se averlo o no.

Se la scelta è unilaterale, potrebbero esserlo benissimo anche le conseguenze. Va bene la responsabilità di entrambi, ma allora che ci sia in tutti i casi.

l'attuale legge non è che dica "se sei donna e divorzi ti diamo un premio", semmai "se guadagn meno di chi hai sposato e divorzi, ti diamo un premio". Che poi di solito sia la moglie a guadagnar meno non è colpa della legge sul divorzio

Senza però contare la situazione familiare: so per certo di un divorzio in cui lui guadagnava di piú, ma aveva una situazione familiare alle spalle economicamente disagiata; lei non lavorava, ma aveva alle spalle una famiglia ricca (al punto da poter teoricamente vivere di rendita).

Risultato: alimenti a lei (piú la casa, quindi lui doveva pagare alimenti e affitto), che tra l'altro non è nemmeno obbligata a cercarsi un lavoro. Inoltre, se non sbaglio, se iniziasse a convivere con uno che lavora gli alimenti continuerebbero, perché non è sposata.

Se poi entrambi hanno di che vivere... il fatto che uno guadagni di meno perché dovrebbe dare diritto agli alimenti? Dovrebbero essere alimenti, non "Ora pareggiamo i guadagni".

Almeno negli Stati Uniti, c'è pure che, se lui scopre che i figli non sono suoi (quindi la moglie lo ha tradito e gli ha mentito), è comunque obbligato a mantenerli :unsure:

Poi ci sono i casi (rari, ma sono capitati, e sono trattati dalla legge nello stesso modo) di lei che vuole un figlio e quindi smette di prendere contraccettivi senza dirlo a lui; che sarà comunque obbligato a mantenere il figlio... caso limite, vero, ma comunque la legge si applica parimenti.

 

E non è immorale che la madre possa decidere di abortire a prescindere da quello che vuole il padre, che possa farlo persino senza consultarlo, senza nemmeno dirgli di essere incinta? La situazione attuale è che entrambi i genitori hanno l'obbligo di mantenere il figlio, ma solo uno dei due ha il diritto di scegliere se averlo o no.

Se la scelta è unilaterale, potrebbero esserlo benissimo anche le conseguenze. Va bene la responsabilità di entrambi, ma allora che ci sia in tutti i casi.

ma infatti non capisco nemmeno chi non dice nulla all'altro, a meno che non si tratti proprio di situazioni assurde. Anche perchè conosco uomini che si terrebbero tranquillamente un eventuale figlio se lei invece non lo volesse.

Però sempre che tutto questo rimane vincolato alla scelta di fare la gravidanza o no, e quindi un minimo di disparità per forza di natura rimane. Però sempre che ritengo che il padre abbia il diritto di sapere della decisione in atto e non a cose fatte. Io personalmente non nasconderei mai una cosa simile.

Senza però contare la situazione familiare: so per certo di un divorzio in cui lui guadagnava di piú, ma aveva una situazione familiare alle spalle economicamente disagiata; lei non lavorava, ma aveva alle spalle una famiglia ricca (al punto da poter teoricamente vivere di rendita).

è per questo che parlavo di "onore" prima: io mi sentirei meschina a chiedere di essere mantenuta da una persona con cui non voglio più vivere, anche se non avessi di che mantenermi di mio.

Per questo divevo che l'attuale legge è ormai in parte inadeguata.

Quanto ai casi limite, purtroppo non è che si possano fare postille ad hoc per ogni possibili situazione immaginabile...purtroppo chi ne approfitta ci sarà sempre :unsure:

Un passo letto su un libro mi ha fatto tornare a ragionare sull'argomento:

 

"Supponiamo che tu metta incinta una donna e che lei decida di abortire. Può farlo senza consultarti. Ma se decide di mettere al mondo il bambino, tu dovrai contribuire economicamente, anche se eri contrario ad avere un figlio con lei. Il tribunale dirà che non avresti dovuto mai metterla incinta" (Next, Michael Crichton, tradotto da Barbara Bagliano, Mondolibri).

 

Ma infatti in Italia non è così.

In Italia la legislazione prevede la possibilità per il padre di rifiutare gli obblighi di paternità (nel caso, triste ma non raro, di disaccordo sul cosa fare di una "gravidanza indesiderata"). Personalmente trovo che la decisione sul mettere al mondo un figlio dovrebbe essere discussa e presa dai due genitori insieme, ma è evidente che in ultima analisi, in mancanza di accordo, la decisione dovrebbe spettare alla donna (in fondo, il corpo è il suo). Ma tutto questo ha poco a vedere col fatto che, ribadisco, il padre ha il diritto di non riconoscere il figlio indesiderato, così come è possibile per esempio che nessuno dei genitori lo riconosca, decidendo di darlo in adozione.

Che moralmente sia una situazione pessima, poi, è un altro paio di maniche.

Ah, comunque l'attuale legge non è che dica "se sei donna e divorzi ti diamo un premio", semmai "se guadagn meno di chi hai sposato e divorzi, ti diamo un premio". Che poi di solito sia la moglie a guadagnar meno non è colpa della legge sul divorzio.

No, certo, hai ragione: la legge dice questo. Io mi riferisco piu' all'atto pratico - cioe' al modo in cui la legge viene in effetti applicata. Finisce che i figli vanno sempre assegnati alla madre, e quindi il padre viene in pratica obbligato a pagare per il loro mantenimento anche se non li vedesse piu'. Un mio amico, divorziato, quando va a trovare i figli, alla fine della visita l'ex-moglie gli presenta il conto della luce, dell'acqua e del cibo, consumati - incluse le spese di lavanderia se ha dormito, perche' le lenzuola devono essere lavate. Questo nonostante lui le paghi migliaia di euro al mese (tre bambini, tutti a lei). E nonostante lei abbia un lavoro strapagato (4700 euro al mese). Come si sono separati? Lei gli ha messo le corna. Lui l'ha scoperto per caso: allora lei si e' infuriata perche' lui "la spiava", ed era quindi un paranoico malato di mente, e ha voluto il divorzio (i bambini, rimasti con lei, sono oggi convinti che il padre sia un paranoico malato di mente)... Praticamente il 50% dei miei amici sono separati, e le storie sono piu' o meno tutte cosi' (anche se, in questo caso specifico, la "signora" fa sembrare Cersei una persona amabile, sensibile, e ricolma di bonta').

La mia separazione e' stata diversa, per fortuna: mia moglie ed io abbiamo semplicemente deciso di vivere in case diverse. Lei lavora, io lavoro, ogni tanto ci troviamo e passiamo una bella serata insieme - fine. Mio figlio poi ha preferito restare con me. Sono stato molto fortunato.

Il punto 2) crollerebbe all'istante, se si permettesse all'uomo di dire "Ma io non lo voglio". Finirebbe che l'uomo direbbe (quasi) sempre cosi', per pararsi il c**o

Rinunciando però a tutti i diritti del caso, compreso quello di vederlo in quanto padre; certo, potrebbe capitare quello che dici, ma non sono cosí sicuro che capiterebbe quasi sempre.

Basta la possibilita': occorre prevenirla. Ogni legge inevitabilmente deve essere fatta in questo modo.

È verissimo quello che dici: i responsabili sono entrambi i genitori, visto che entrambi sono, appunto, genitori. Ma lo sono anche nel momento di decidere un aborto; sarà ingiusto che il padre possa decidere di non partecipare alle spese, ma è anche ingiusto che la donna possa decidere unilateralmente l'aborto, anche senza nemmeno dirlo al padre (questione di opinioni, ma forse è anche piú ingiusto).

Si', vabbe', ma l'uomo lo fa con 5 minuti di divertimento, la donna lo deve anche fare con 9 mesi di fatica, e con tanto di supplizio finale, dai... E' ovvio che lei possa dire no - ed e' ovvio che lo debba poter fare anche senza avvertire un marito potenzialmente violento. Piuttosto, nel caso opposto (avere un figlio con l'inganno, anche se lui non lo vuole, mentendo sul fatto che ha preso la pillola ecc.), beh, questo fatto dovrebbe essere riconosciuto, la paternita' dovrebbe essere rifiutabile. Ma e' difficile da dimostrare, ovviamente...

"Lo terrei se lo mantenessi, se non lo mantieni abortisco" (che in fondo mostra una certa quantita' di potere indiretto dell'uomo sulla scelta se abortire o no)

Quale potere, visto che la legge, obbligando l'uomo a mantenere il bambino, impedisce di fare quel discorso? :unsure:

Potere indiretto, nel senso che la donna, di fatto, in pratica non pensa ad abortire proprio perche' sa che il padre ha l'obbligo del mantenimento. E poi, certo, in pratica l'uomo non ha potere diretto in quanto la legge lo obbliga comunque a mantenere il figlio, d'accordo.

la legge lo obbliga comunque a mantenere il figlio, d'accordo.

Oh, ma NON E' VERO. E lo dico sia su base legale teorica (cosa dice la legge) che sulla base dell'esperienza (conosco due ragazze che si sono trovate nella situazione)

la legge lo obbliga comunque a mantenere il figlio, d'accordo.

 

Oh, ma NON E' VERO. E lo dico sia su base legale teorica (cosa dice la legge) che sulla base dell'esperienza (conosco due ragazze che si sono trovate nella situazione)

Scusa, avevo letto dopo il tuo messaggio. Dunque, tu dici che la paternita' puo' essere rifiutata? Interessante. E' facile da fare? Anche se il figlio e' dimostratamente tuo?

Avrei risposto che secondo me, nonostante tutto, è giusto che la donna debba prendere la decisione definitiva (perchè quella che fisicamente deve affrontare la gravidanza è lei, c'è poco da fare... visto che c'è questa differenza fisica è giusto che ci sia anche tale "privilegio") e che l'uomo debba comunque mentenere il figlio nel caso venga al mondo (è per il figlio, è giusto che una volta venuto al mondo lui sia mantenuto da entrambi i genitori, specialmente se la donna ha problemi economici...).

Però sul secondo punto in effetti mi sorgono dubbi perchè:

- Di fatto è possibile anche per entrambi i genitori rifiutare il figlio appena nato, dandolo in adozione. Allora mi domando "perchè il rifiuto non può esserci solo da parte del padre, allora?"

- In effetti la donna può ingannare il partner.

la legge lo obbliga comunque a mantenere il figlio, d'accordo.

 

Oh, ma NON E' VERO. E lo dico sia su base legale teorica (cosa dice la legge) che sulla base dell'esperienza (conosco due ragazze che si sono trovate nella situazione)

Scusa, avevo letto dopo il tuo messaggio. Dunque, tu dici che la paternita' puo' essere rifiutata? Interessante. E' facile da fare? Anche se il figlio e' dimostratamente tuo?

Il problema è che la legge che regola questi casi è quella che rergola la disciplina dei "figli naturali", che ufficialmente non sono di nessuno fino a che non vengono riconosciuti, né del padre né della madre. E' l'atto del riconoscimento che dà valore legale (che rende esistente di fronte ala legge) la relazione padre-figlio o madre-figlio. Quindi non si tratta neanche di rifiutare, ma di non volerla: è per essere il padre che deevi fare domanda, non per non esserlo