Qualcuno di voi ci ha mai giocato o ci gioca o magari ne è anche appassionato? Io ho cominciato qualche mese fa e ho scoperto tutto un nuovo mondo che sinceramente non mi dispiace affatto. Non è affatto solo fortuna, anzi, l'abilità e l'esperienza contano molto, ed è questo il motivo per cui è considerato uno "sport mentale" piuttosto che un gioco d'azzardo.

Ai pokeristi della barriera la parola!

Io gioco regolarmente :wacko:

Pensa che sto uscendo adesso per andare a farmi una partita! :sbav:

io l'ultimo anno d scuola, giocavo dalle 2 alle 4 ore ogni mattina...

XD XD XD a scuola riuscivamo a trovare dei buchi liberi...

cmq ultimamente gioco molto meno...

Io gioco sia live che su internet. Live con gli amici facciamo solo SNG (Sit & Go, per i non avvezzi), mentre online faccio sia SNG che gioco cash (per intenderci, quando scegli tu con quanto sederti e ti alzi quando vuoi).

Che ne pensate di strategie e teoria? Vi siete mai documentati o giocate "a sentimento"? Secondo me "studiare" un po' dà un bel vantaggio. Saper orientarsi con equity, outs e pot odds o conoscere il valore della deception secondo me è fondamentale per un buon giocatore di poker :wacko:

Che ne pensate di strategie e teoria? Vi siete mai documentati o giocate "a sentimento"? Secondo me "studiare" un po' dà un bel vantaggio. Saper orientarsi con equity, outs e pot odds o conoscere il valore della deception secondo me è fondamentale per un buon giocatore di poker :)

Perchè ci sono delle strategie tipo le aperture scacchistiche? Che intendi per equity, outs, pot odds e deception? Confesso che lo guardo regolarmente alla tv e mi piace come gioco, ma non ci ho mai giocato, anche perchè i miei amici non sono i tipi :smack:

Scusate ragazzi ma si paga per giocare? ma poi se giocate in internet lo vedete l'avversario? perchè se non lo vedete non vi pare che gran parte del divertimento non ci sia visto che non si può fare affidamento sul bluff!!

ma forse mi sbaglio...

Perchè ci sono delle strategie tipo le aperture scacchistiche?

Il poker è ricco di strategie! Non sono un giocatore di scacchi, quindi non ti so fare un paragone, ma sicuramente il poker ha una cosa che gli scacchi non hanno, cioè il fattore "caso", che molti traducono come "fortuna" o "sfortuna", ma che invece chi conosce il poker sa che si tratta semplicemente di statistica.

Ti faccio un esempio: stai giocando a Texas Hold'em e hai coppia d'assi (AA). Tu punti "pre-flop" (il giro di puntate prima del flop, le prime tre carte comuni), un avversario ti fa un rilancio, e allora tu vai "all-in", cioè punti tutte le tue chip. Diciamo che è giusto rischiare tutto il tuo stack con AA perché AA è la mano migliore che puoi avere. Però metti che l'avversario ti vede, rischiando tutto il proprio stack anche lui, e ti mostra uno schifosissimo 27. Le carte comuni che vengono girate sono 2 7 7 9 J, e vince tutto lui avendo fatto un full. Vista singolarmente un esterno poco avvezzo al poker direbbe la solita frase "vedi? Puoi essere bravo quanto vuoi, ma alla fine è solo una questione di fortuna". Invece il pokerista ben sa che l'importante è fare sempre la scelta giusta secondo la statistica. Perché da un punto di vista più generale, su 100 volte che andrai all-in con AA, magari 4 volte perderai, ma le altre 96 vincerai, e quindi sul lungo periodo, giocando bene, ci sei andato a guadagnare. Questo è solo un esempio esemplificatore. In pratica significa che anche se fai la mossa giusta e sei bravo ti può andar male sì, in una singola mano. Ma all'aumentare dei campioni i risultati tendono alle rispettive probabilità. E' risaputo! direbbe qualcuno :) Quindi se fai la mossa giusta in 1000 mani giocate, alla fine ci sei andato a guadagnare.

Questo ovviamente significa che chi vuole giocare a poker per ricavare qualcosa senza fare affidamento sulla pura fortuna, deve comunque giocare molto spesso. Visto dal punto di vista di un torneuccio occasionale invece sì, la fortuna è senz'altro più determinante.

Che intendi per equity, outs, pot odds e deception?

Cerco di spiegare questi concetti di base al volo.

Sono dette "outs" le carte che potrebbero uscire fra le carte comuni per far diventare la tua mano una mano molto forte. Ad esempio se tu hai due carte di quadri e per terra c'è un flop (le prime tre carte comuni) che contiene altre due carte di quadri, tra il turn (la quarta carta comune) e il river (la quinta carta comune) potrebbe uscire il quinto quadri che ti permetterebbe di fare un colore, che è un punteggio molto forte. In un mazzo di poker ci sono 52 carte, e 5 già le conosci. Quattro carte di quadri sai dove si trovano quindi tra le 47 carte che non conosci rimangono altre 9 carte di quadri. Quelli sono i tuoi "outs": 9 carte su 47. Un altro esempio è quando hai una mano come 7-8 e il flop contiene un 5 e un 6. I tuoi outs sono i quattro 9 e i quattro 4, otto outs in tutto.

In base agli outs di cui disponi, c'è una certa probabilità che il piatto diventi tuo, questa si scrive sottoforma di "odds". Ad esempio, se hai un progetto di colore al flop, gli odds che esso si tramuti in un colore fra il turn e il river sono circa 2:1 . L'equity rappresenta astrattamente la tua parte del piatto secondo tali probabilità.

I pot odds rappresentano invece il rapporto tra il valore di ciò che scommetti, e il valore di ciò che vinci se scommetti. Mettiamo ad esempio che il piatto è di 30 $ e l'avversario punta 10 $. Per seguire la sua puntata dovrai mettere i tuoi 10 $, per vincerne 40, quindi i pot odds sono di 4:1.

A questo punto diventa facile capire se una chiamata è giusta oppure no: a parità di giocata, se gli odds sono migliori dei pot odds, sul lungo periodo la mossa risulta vincente. Esempio: ci troviamo al turn con un piatto di 24 $ e hai un progetto di colore. Le probabilità che si completi al river sono di 4:1 (20%). L'avversario punta 24 $ quindi dovresti mettere 24 $ per vincerne 48 (pot odds 2:1). La chiamata sarebbe sbagliata: 4>2. Infatti su 100 volte che faresti questa mossa, 20 volte faresti colore e vinceresti 48x20=960$, ma 80 volte lo mancheresti, perdendo 80x24=1920$. E quindi sul lungo periodo: 960-1920= -960$ perduti.

Ecco spiegato come la statistica influisce sul poker. Si noti che si parla di statistica, non di solo calcolo delle probabilità. Sono due cose ben diverse. La probabilità è mera astrazione, ed è legata al caso e alla fortuna. La statistica studia l'applicazione delle probabilità sul lungo periodo, trasformandola in dati reali, e quindi concreti.

Ma attenzione!!! Con questo non sto dicendo assolutamente che tutta la strategia del poker si basa sulla statistica e su questi fattori. Questa è solo una piccolissima parte di tutto il mondo della teoria del poker.

Ad esempio la deception. Con questo termine, che significa "inganno", si sottolinea l'importanza di mascherare il proprio gioco con ogni mezzo possibile. Se giochiamo solo le mani forti, e passiamo tutte le mani scarse, il nostro gioco diventa prevedibile, gli avversari se ne accorgeranno, e sfrutteranno questa cosa a proprio vantaggio (e nostro svantaggio). Ma anche se non puntiamo su alcuna mano forte per far credere all'avversario che non abbiamo nulla e "fregarlo", e invece bluffiamo so ogni mano debole, ancora il nostro gioco risulterà alla lunga prevedibile (anzi, ancora peggio!). Se puntiamo 2/3 del piatto quando abbiamo una coppia alta, 3/4 del piatto quando abbiamo una scala, e 1/4 del piatto quando vogliamo bluffare, gli avversari alla lunga se ne accorgeranno. Insomma, per deception si intendono tutte quelle tecniche atte a nascondere il più possibile all'avversario la nostra mano. Quando giochiamo, più che cercare di far credere qualcosa di specifico agli avversari, dobbiamo cercare invece di non fargli credere proprio niente, di non dargli alcuna idea di cosa abbiamo in mano. In generale questo si intende per deception. E quindi uniformare l'entità delle nostre puntate, variare il gioco di mani forti con qualche slowplay, variare il gioco di mani deboli con qualche bluff, eccetera...

Scusate ragazzi ma si paga per giocare? ma poi se giocate in internet lo vedete l'avversario? perchè se non lo vedete non vi pare che gran parte del divertimento non ci sia visto che non si può fare affidamento sul bluff!!

ma forse mi sbaglio...

Su internet i soldi che si giocano sono soldi veri, sì. Comunque, anche se non posso fare nomi, ci sono parecchi siti che ti regalano dei soldi di bonus per poter cominciare, io ho cominciato con 50 $ di bonus su una certa room tre mesi fa e non li ho ancora persi, anzi, sto piuttosto sopra. Certo, una volta che poi li perdi dovrai metterci i tuoi. Ma quasi tutte queste room ti permettono anche di giocare con soldi finti, per il solo gusto di divertirsi e fare esperienza. Solo che di esperienza qui se ne fa ben poca perché essendo soldi finti, tutti giocano a cavolo...

Per quanto riguarda il non vedere gli avversari, è vero, non puoi vederli, e ciò toglie un fattore che nel poker Live è non dico determinante, ma comunque importante. In gergo mossettine, modi di fare, sorrisetti, sudore, sguardi e qualsiasi altra cosa che a un tavolo reale ti aiuta a capire cos'ha in mano il tuo avversario sono detti "tell". Personalmente penso che i tell siano pericolosi. Anche se con gli amici con cui giochi regolarmente Live puoi imparare a sfruttarli perché li conosci bene, un perfetto sconosciuto potrebbe darti dei tell del tutto fuorvianti, quindi online, dove giochi essenzialmente con sconosciuti, la mancanza dei tell non la vedo così negativamente, tant'è che sì ti possono aiutare, ma fino a un certo punto. Come dimostra il mio discorso di prima, c'è tutto un intero mondo da scoprire per divertirsi, per coloro a cui piace l'agonismo, la competizione e le sfide. Quel mio sproloquio era solo una piccola parte di tutto ciò che può comprendere la teoria del poker. Si pensi che quando ci si siede al tavolo si deve decidere ad esempio che strategia adottare a tale tavolo, infatti ce ne sono diverse. Alcune vanno bene in certe situazioni, altre in situazioni differenti. Alcune strategie sono buone contro altre, ma subiscono da altre ancora, proprio come i mazzi di Magic, o come un allenatore che deve scegliere tra 4-3-3 o 4-4-2 a seconda della squadra contro cui dovrà giocare.

Inoltre ci sono programmi con cui uno può memorizzare tutte le mani giocate in un database raccogliendo tutti i dati di tutti i propri avversari. Poi questi dati possono essere visualizzati ai tavoli dove si gioca, e a seconda di tali statistiche ci si può comportare in un modo o nell'altro con questo avversario o quell'altro. Ad esempio, da questi dati so quanto è incline un giocatore ad andare fino allo showdown (ovvero giocarsi la mano fino all'ultima puntata), e con che percentuale nella storia di questo giocatore egli abbia vinto dei soldi una volta arrivato allo showdown. Se vedo che costui va allo showdown l'80% delle volte e lo vince solo il 20% di queste, so che è un pollo e me lo lavoro per bene... anche se non ci sono i tell quindi, ci sono strumenti anche migliori. A patto di saperli usare!

I bluff sono possibilissimi anche senza potersi guardare in faccia. Anzi, per certi versi è anche più divertente. Pensa a uno che ti rilancia. Tu credi che abbia qualcosa e passi. Alla mano dopo ti rilancia di nuovo, e tu non hai niente e passi. Alla mano dopo ancora ti rilancia nuovamente, e tu passi. Quante volte dovrà rilanciarti prima che ti possa chiedere se costui non sia un dannato bluffatore? E anche se ne fossi sicuro, qual è la giusta strategia da adottare? Un controrilancio pur non avendo nulla, che ti dia informazioni sulla sua mano? Oppure meglio aspettare che esca una mano buona per punirlo? Ma se lo punisci solo quando esce la mano buona, non sarai troppo leggibile? In questo modo quella volta che hai la mano buona lui non ti pagherà se non quel rilancio che aveva fatto per bluffare, ampiamente controbilanciato da tutte le volte che si è preso il piatto bluffando... io trovo tutto ciò molto interessante anche se non ci si può guardare negli occhi :smack:

il poker ha una cosa che gli scacchi non hanno, cioè il fattore "caso", che molti traducono come "fortuna" o "sfortuna", ma che invece chi conosce il poker sa che si tratta semplicemente di statistica

Conosco persone che conoscono bene il poker, ma parlano comunque di fortuna e sfortuna; a scelta del singolo se credere che esistano o meno, ma è innegabile che ci sono delle volte in cui l'altro può avere ciò che vuole, ma tanto contro di te ("te" generico) non vince. Per esempio: è vero, è statistica, ma se una persona ha, per tutto il torneo, un asso in mano almeno una mano su due... se non altro è una statistica un po' strana :)

Del resto, conosco anche diversi giocatori secondo cui l'importante non è necessariamente seguire le probabilità, dipende anche da come te lo senti, dall'istinto.

Si noti che si parla di statistica, non di solo calcolo delle probabilità. Sono due cose ben diverse. La probabilità è mera astrazione, ed è legata al caso e alla fortuna. La statistica studia l'applicazione delle probabilità sul lungo periodo, trasformandola in dati reali, e quindi concreti

Faccio solo una nota teorica, piú per chiarezza dei termini che per discordanza concettuale: premesso che vado a memoria, la differenza tra probabilità e statistica dovrebbe essere che la seconda si fa su dati pratici (parto da una popolazione, ecc.), quindi è una cosa fatta a posteriori; la prima si fa a priori, per calcolare le probabilità di avere determinati risultati (in altri termini e semplificando: gli exit poll alle elezioni sono statistica; "Se tiro 2d6 ho 1/36 di fare due sei" è probabilità). Con questo non voglio dire che tutto dipenda dalla fortuna, solo, visto che, come giustamente dici, probabilità e statistica sono due cose ben diverse, meglio non confondere i significati :smack:

ci sono programmi con cui uno può memorizzare tutte le mani giocate in un database raccogliendo tutti i dati di tutti i propri avversari

Hai qualche nome?

Tra l'altro, sulla domanda se si paga: con "poker sportivo" solitamente si intende la presenza di una quota di ingresso come unica spesa, e quindi si sa che (salvo si decida di pagare altro) non si perde nulla oltre a quello; per esempio, paghi 10 Euro di iscrizione, ricevi tremila Euro di fiches, e giochi con quelle. I premi sono in percentuale al totale delle iscrizioni (salvo sponsor e simili).

Ma attenzione!!! Con questo non sto dicendo assolutamente che tutta la strategia del poker si basa sulla statistica e su questi fattori. Questa è solo una piccolissima parte di tutto il mondo della teoria del poker.

Malkav grazie per la spiegazione, sei stato chiarissimo! Vedrò di documentarmi meglio. Tu come hai iniziato a giocare? Hai per caso comprato qualche manuale o letto qualcosa per farti un'idea o hai semplicemente iniziato e fatto esperienza giocando?

Hai qualche nome?

Mah ce ne sono tanti, e ciascuno supporta quasi tutte le room online più famose. Non so se posso citare le room (tanto più o meno si conoscono), ma i programmi credo di sì, il più famoso è Poker Tracker, poi ce ne sono altri tipo Elephant di PokerStrategy.

Tra l'altro, sulla domanda se si paga: con "poker sportivo" solitamente si intende la presenza di una quota di ingresso come unica spesa, e quindi si sa che (salvo si decida di pagare altro) non si perde nulla oltre a quello; per esempio, paghi 10 Euro di iscrizione, ricevi tremila Euro di fiches, e giochi con quelle. I premi sono in percentuale al totale delle iscrizioni (salvo sponsor e simili).

E' giusto, e quelli si chiamano Sit & Go (paghi l'iscrizione, ti siedi, e "vai", cioè cominci a giocare finché non esaurisci le chip. Gli ultimi che rimangono al tavolo arrivano ai premi).

Il motivo per cui è il Texas Hold'em il gioco che hanno dichiarato "sportivo" sta nel fatto che rispetto al Poker "classico" conta molto di più la strategia. Infatti, il fatto che solo due carte sono tue, e le vele sono ben 5, ti permette di fare molti calcoli sul range di mani che possono avere i tuoi avversari, e in alcuni casi ti permette addirittura di essere sicuro di avere la mano migliore. In assenza di vele (come ad esempio nel Poker "classico"), l'unica informazione che hai sull'avversario è quante carte ha cambiato, ed anche allora, egli può avere "di tutto" in mano, e non puoi mai essere sicuro di avere la mano migliore.

Comunque oltre ai Sit & Go, su Internet, esiste anche il gioco cash, ovvero il gioco senza iscrizione e chips, ma che consiste semplicemente nel sedersi a un tavolo con un certo ammontare a scelta di soldi veri e propri, giocare con quelli e alzarsi quando si vuole, ovvero il poker nella sua concezione più classica. Non so in effetti se il gioco cash si può definire "sport", ma comunque è stato dichiarato ufficialmente uno "skill game", cioè un gioco di abilità, e quindi non d'azzardo.

Per quanto riguarda probabilità e statistica, è giusta la definizione di Mornon, mi ero espresso volutamente male per rendere meglio l'idea. Comunque è un argomento molto delicato, non vorrei aprire un topic per disquisire di matematica! ^^ Semplicemente dico che la fortuna e la sfortuna contano, certo, perché il Poker ha una componente "stocastica" (casuale) che è la mescolatura del mazzo. Però le scelte che si fanno, se sono giuste, le si fanno in base a ragionamenti precisi, che ti portano, sul lungo periodo, a un guadagno. Il fatto che i campioni di poker vincenti sono sempre gli stessi e che quelli non bravi sul lungo periodo perdono tutto dovrebbe essere una prova del fatto che forse la fortuna c'entra poco. Un tizio può anche avere l'asso incollato alla mano per un intero Sit&Go, ma difficilmente questa cosa succederà in 30 Sit&Go di seguito. Tra l'altro non è detto che avere sempre un asso o due in mano significa vincere. Le mani forti bisogna saperle giocare :)

Una cosa però bisogna dirla: alcune scelte è vero che è possibile farle "a sentimento" diciamo, o a "intuito". Se un avversario fa un rilancio e non sai nulla su di lui, l'intuito è importante per capire se stia bluffando oppure no, magari capire ciò dipende anche da come l'hai visto giocare al tavolo fino a quel momento. A volte bisogna fare delle scelte diverse dalla propria strategia di base per variare un po' il proprio gioco in modo tale da non renderlo prevedibile. Quando fare queste variazioni? La risposta è "una volta ogni tanto", cioè quando te la senti.. ma anche queste scelte dettate dal "sentimento" o dall' "intuito", come si vede, fanno sempre parte di una strategia generale.

Tu come hai iniziato a giocare? Hai per caso comprato qualche manuale o letto qualcosa per farti un'idea o hai semplicemente iniziato e fatto esperienza giocando?

Quando è cominciata PokerMania su Italia1 con Ciccio Valenti e Luca Pagano è scoppiata la mania un po' ovunque, e pure nella mia città i miei amici hanno cominciato a provare a giocare a questo gioco, e io ho cominciato con loro. Pian piano ci siamo appassionati e adesso giochiamo regolarmente circa una volta a settimana, rigorosamente Sit & Go. Quando ho cominciato ne sapevo ben poco, e non avevo ancora studiato niente. Giocavo in maniera ragionata, ma senza una strategia ben precisa. Poi pian piano uno alla volta ci siamo ritrovati a iscriverci sul gioco online, chi in una room chi in un'altra. E' stato allora che ho deciso di documentarmi meglio sulla teoria. Personalmente ho studiato per lo più su Internet. Esiste un sito convenzionato praticamente con tutte le room che offre bonus per cominciare a giocare, articoli sulla teoria del poker sia basilari che di livello più avanzato, coaching live con pokeristi professionisti (vere e proprie lezioni in VOIP) anche italiani e un forum dove si discutono le varie strategie e dove se hai un dubbio chiedi e una qualche persona preparata te lo toglie. Puoi addirittura postare le mani che hai giocato per chiedere se le hai giocate bene o come avrebbero dovuto essere giocate. Guarda credo di non andare contro il Regolamento se ti dico il nome del sito, tantopiù che non farei pubblicità a nessuna organizzazione particolare, anzi è il sito stesso che poi ti elencherà tutte le room tra cui poi se vuoi puoi scegliere. Il sito si chiama PokerStrategy. Se poi mi sbaglio invoco il perdono dei moderatori, ma giuro che non mi paga nessuno :smack: (magari!)

In alternativa, ci sono molti libri sul poker che sono ottimi. Un mio amico ne ha comprato uno ultimamente, ma non ricordo il titolo, l'ho solo sfogliato, era molto interessante, e credo che me lo farò prestare appena l'avrà finito.

Per concludere la risposta alla tua domanda quindi, sì, ho studiato tanto ed è una cosa fondamentale. Ma ho anche fatto esperienza giocando, e quella è un'altra cosa fondamentale. In definitiva studiare non basta, e giocare tanto non basta, bisogna fare entrambe le cose per diventare bravi, e me ne sto accorgendo man mano che gioco, di quanto stia migliorando.

Beh comunque tutto questo vale se uno si decide a voler intraprendere questo gioco in maniera costante, ma capisco che quando non si sa di preciso di cosa si tratti è difficile che uno si butti subito in un nuovo hobby come questo investendo il proprio tempo a studiare qua e là per qualcosa che magari poi neanche piace. Secondo me per chi si approccia al Poker per la prima volta l'ideale sarebbe leggersi quei tre quattro articoli basilari e cominciare a giocare su qualche room ai tavoli più bassi possibili (tipo da 1 centesimo o 2 centesimi come minima puntata), giusto per "assaporare" il gioco. Poi man mano, se piace, si può incrementare il tempo da investire su teoria ed esperienza. Io stesso ho cominciato prima a bagnarmi i piedi, poi le gambe e poi a galleggiare in qualche modo, e solo dopo ho deciso di prendere lezioni di nuoto :figo:

Grazie Malkav per la spiegazione esaustiva che hai dato. Si vede che te ne intendi proprio. Non so neanch'io se provare a giocare o meno. A poker poi ci ho giocato molto di rado, proverò a leggere prima qualche articolo come hai detto tu.

Il motivo per cui è il Texas Hold'em il gioco che hanno dichiarato "sportivo" sta nel fatto che rispetto al Poker "classico" conta molto di più la strategia. Infatti, il fatto che solo due carte sono tue, e le vele sono ben 5, ti permette di fare molti calcoli sul range di mani che possono avere i tuoi avversari, e in alcuni casi ti permette addirittura di essere sicuro di avere la mano migliore. In assenza di vele (come ad esempio nel Poker "classico"), l'unica informazione che hai sull'avversario è quante carte ha cambiato, ed anche allora, egli può avere "di tutto" in mano, e non puoi mai essere sicuro di avere la mano migliore

Il che secondo alcuni è il bello del poker all'italiana (a dire il vero è possibile essere certi di avere la mano migliore, ma sono possibilità talmente rare che si può dire non facciano testo) :figo:

Premettendo che la mia è un'ipotesi, penso che il motivo per cui sia stato quel poker, e non quello all'italiana, a essere chiamato "sportivo" (a parte questioni di popolarità, di moda, ecc.) non sia tanto nella strategia, quanto nei soldi: solitamente, nel poker texano perdi la quota di ingresso, in quello all'italiana non c'è limite (a volte viene messo, anche se in teoria non c'è, il punto è che ogni mano si puntano soldi veri), da cui la componente d'azzardo, vista come puntare e vincere, viene ridotta, anche perché in teoria non si dovrebbe premiare con soldi. Dico questo anche perché non è vero che l'unica informazione che hai dell'avversario, nel poker all'italiana, è quante carte ha cambiato: modi di fare, di dire, ecc., contano molto piú che nel poker texano; non a caso, si dice che il poker (almeno, quello all'italiana) è un gioco in con non giochi con le tue carte, ma con quelle dell'avversario (o con l'avversario). La strategia c'è, ma sta molto nella capacità del giocatore di capire l'avversario senza farsi capire, invece che nei calcoli statistici su carte note.

Alla fin fine è tutta questione di definizioni, anche il poker all'italiana potrebbe definirsi skill game; del resto, la situazione in Italia è incerta, infatti dei circoli di poker sono stati chiusi: di certo alcuni perché premiavano a soldi, ma forse alcuni anche senza che lo facessero. Se poi consideriamo che in Italia è definito "d'azzardo" persino testa o croce, ma il Superenalotto no... :)

Sull'intuito, io parlavo anche a livello di "Ho 2 e 7 non a colore, ma questa me la gioco", magari chiamando un all in, non necessariamente a livello di cambiamenti nella strategia per confondere :smack: E capire se l'avversario sta bluffando o no, se si sanno leggere le persone, sicuramente dipende da come ha giocato fino a quel momento.

In realtà il Texas Hold'em non è necessariamente "Sit & Go". Esiste il gioco cash anche nel Texas Hold'em (dove giochi direttamente con soldi veri e quanti ne vuoi), così come si possono fare "tornei" ad iscrizione e chips anche nel Poker all'Italiana.

Poi c'è da dire che i tell (cioè modi di fare, mossettine e cose simili) ci sono anche nel poker texano. Ma io per informazione intendevo semplicemente tutto ciò che non dipende da fattori esterni al gioco come i tell. Cioè se uno è bravo nel gioco Live, è difficile capire le sue carte dalla sua espressione, perché avrà la stessa espressione con qualsiasi coppia di carte in mano (la cosiddetta faccia da poker!). Cioè per me i tell sono secondari, tanto più che su internet neanche esistono.

Per quanto riguarda gioco d'azzardo e legalità, non saprei proprio che dire. Penso anch'io che alla fin fine dipende tutto dal giro di soldi che c'è dietro. Dico sempre che lotto, lotterie, superenalotto e gratta-e-vinci sono tra i più geniali modi di rubare soldi ai contribuenti ignari. Per me è assolutamente gioco d'azzardo, ma purtroppo è legale e regolarizzato da organizzazioni statali. E qualsiasi casinò, società o altro che gestisce qualche gioco d'azzardo, sono sicuro che se paga abbastanza contributi allo stato non lo chiudono... In effetti non si potrebbe neanche scommettere 1 euro sul lancio di una monetina se non paghi il 20% allo stato... Poi di giurisprudenza non è che me ne intenda molto, anzi. Comunque tutto ciò è OT quindi torniamo in topic...

Che il poker sia uno skill game per me non c'è dubbio, anche quello all'italiana (sebbene, a parer mio, meno dell'Hold'em).

"Ho 2 e 7 non a colore, ma questa me la gioco", magari chiamando un all in

Questa mossa in certi casi può anche avere un senso strategico. Ai tornei, ogni tot di tempo i bui (le puntate "obbligatorie" che i giocatori alla sinistra del mazziere sono costretti a mettere nel piatto) aumentano sempre di più. Si arriva ad una fase finale in cui, vuoi o non vuoi prima o poi sei costretto a giocarti il tuo intero stack perché tanto prima o poi arriverà il buio a "morderti". Quando ad esempio hai 1000 chips e il "big blind" (grande buio) è arrivato a 400, significa che bastano due giri in cui non fai puntate e i bui ti si mangiano, quindi può essere giusto andare allin con qualsiasi cosa (anche con 2-7!) perché aspettare ancora una mano migliore può non convenire.

Ma nelle fasi iniziali, in cui i bui sono irrisori, rischiare il proprio intero stack con 2-7 non è una bella mossa. Certo, se non sei un giocatore assiduo e quello è uno dei pochi Sit & Go che fai soltanto ogni tanto giusto per divertirti, allora le scelte statistiche contano ben poco e chiamare un all-in pre-flop con 2-7 affidandosi alla fortuna può essere anche una scelta ammissibile, sicuramente più sensata che comprare un gratta-e-vinci:

- se anche l'avversario ha due carte diverse, ma entrambi più alte delle tue (ad esempio AK), è circa un 30-70

- se anche l'avversario ha due carte diverse, di cui una sola più alta delle tue (ad esempio A5), è circa un 35-65

- se l'avversario ha due carte diverse comprese tra il 2 e il 7 (ad esempio 36), è addirittura 50-50, ma è poco probabile che lui si andato all-in per primo con simile ca**a

- se l'avversario ha una coppia uguale o più alta della tua carta massima (da 77 a AA), stai sotto a un treno: circa 10-90

- se l'avversario ha una coppia più bassa tra 22 e 66, la probabilità è circa 30-70

- stai sopra soltanto se l'avversario era andato allin con un 2 e una carta più bassa del 7, ma la vedo molto difficile (anche se ci sono dei maniaci che ne sono capaci!).

In questa analisi ho volutamente "non contato" se le carte possano essere "suited" (cioè dello stesso seme) oppure no. Tanto le probabilità varierebbero di un 2-3%...

quindi ricapitolando, statisticamente è sbagliato chiamare un allin con 27, ma se giochi sporadicamente e vuoi tentare la sorte, chiamare un allin con 27 è sicuramente meglio che giocare al superenalotto!!!

Vediamo perché.

Supponiamo che si giochi una combinazione di 6 numeri con costo 1 € per vincere 10.000.000 €. Le probabilità di vittoria sono circa 1/600.000.000. Significa che se faccio 600.000.000 di volte questa scommessa ho perso 600.000.000 di euro e ne ho ricavati 10.000.000. Guadagno totale: -590.000.000 €.

Supponiamo che astrattamente un allin a quel sit & go di cui sopra equivalga ad un valore di 1 €. Devo scommettere 1 € per vincerne poi 2 (mi riprendo il mio allin e mi prendo quello dell'avversario). Mettiamoci nel classico scontro con AK (quindi probabilità 30-70). Se faccio 600.000.000 di volte quest'altra scommessa, ho perso 600.000.000 di euro e ne ho ricavati, dato che ho vinto il 30% delle volte, seicento milioni x 3/10 cioè ho vinto 180.000.000 milioni di volte 2 euro, cioè 360.000.000 €. Guadagno totale: -240.000.000.

Com'era ovvio, entrambe le scommesse (giocare una combinazione al superenalotto e chiamare un allin con 27) sono sconvenienti (in gergo si dice che sono "-EV"). Ma a parità di soldi investiti, è moooolto meglio chiamare un allin con 27!

Con tutti sti numeri mi sto perdendo... :) SOS

In realtà il Texas Hold'em non è necessariamente "Sit & Go". Esiste il gioco cash anche nel Texas Hold'em (dove giochi direttamente con soldi veri e quanti ne vuoi), così come si possono fare "tornei" ad iscrizione e chips anche nel Poker all'Italiana

Lo so, quello che stavo dicendo è che a mio parere il motivo per cui è stato chiamato "sportivo" non risiede tanto in una strategia, quanto nella gestione dei soldi; del resto, ancora oggi i circoli che premiano a soldi almeno in Italia vengono chiusi, quindi il poker da loro giocato è considerato d'azzardo, non d'abilità :)

Stesso discorso per i modi di fare e simili: non ho detto che nel poker texano non ci siano, ma che la differenza d'abilità tra i due tipi di poker è che nel texano puoi basarti di piú sulle carte, mentre in quello all'italiana l'abilità è molto piú volta al leggere l'avversario: non solo l'espressione, ma tante piccole altre cose. Tutte queste cose sono secondarie? Non credo, tutto dipende da quanto i giocatori sanno leggere le persone (cosa assolutamente non facile, ma non a caso il poker non è un gioco poi cosí facile; il texano aiuta permettendo di valutare le probabilità).

La capacità di leggere le persone, e quella di non farsi leggere, è una cosa che si acquisisce, e non è facile farlo; per questo reputo che i due poker siano sí diversi, ma che quello texano sia piú d'abilità di quello all'italiana... su questo no, non concordo. Piuttosto, si basa su abilità piú alla portata di tutti (le basi della teoria in un paio di mesi, anche meno, si acquisiscono; capire come leggere le persone... altro che due mesi).

Questa mossa in certi casi può anche avere un senso strategico. Ai tornei, ogni tot di tempo i bui (le puntate "obbligatorie" che i giocatori alla sinistra del mazziere sono costretti a mettere nel piatto) aumentano sempre di più. Si arriva ad una fase finale in cui, vuoi o non vuoi prima o poi sei costretto a giocarti il tuo intero stack perché tanto prima o poi arriverà il buio a "morderti". Quando ad esempio hai 1000 chips e il "big blind" (grande buio) è arrivato a 400, significa che bastano due giri in cui non fai puntate e i bui ti si mangiano, quindi può essere giusto andare allin con qualsiasi cosa (anche con 2-7!) perché aspettare ancora una mano migliore può non convenire

Tutto questo è giustissimo, ma non è quello che dico io; per farti capire cosa intendo, uno chiede "Ma perché hai giocato quella mano?". Risposta, "Perché me lo sentivo". Tu continui a tornare su considerazioni strategico-probablistiche, quello che sto dicendo io è che c'è chi, a torto o a ragione, considera anche quelle giocate, anche il giocare su quella base, una maniera giusta. È una mentalità che non è facile da capire, soprattutto per chi non ha l'animo del giocatore, ma è qualcosa di diverso dal buttarsi alla cieca sperando nella fortuna.

Quello che sto dicendo è che statisticamente sarà una giocata sbagliata, ma a livello di gioco secondo molte persone è una giocata giustissima, se te la sentivi. Non sto dicendo che questo abbia una qualche base matematica, sto solo parlando di un altro modo di vedere il gioco, che va al di là del mero calcolo statistico.

Tra l'altro, per chi fosse interessato, alcune differenze tra il poker all'italiana e quello texano:

Italiana: non si usano tutte le carte, il colore batte il full, non esiste il pareggio, non esiste una combinazione massima, non c'è certezza di vittoria (salvo casi teorici estremamente improbabili). Ogni giocatore ha cinque carte, ed è possibile cambiarne.

Texano: si usano tutte le carte, il full batte il colore, esiste il pareggio, esiste una combinazione massima, può esserci la certezza di vittoria. Ogni giocatore ha due carte, e inoltre ce ne sono fino a un massimo di cinque in comune girate 3-1-1 (si punta, se ne girano tre; si punta, se ne gira una; si punta, se ne gira una). La combinazione è formata dalla maggiore che si riesce a fare con cinque carte prese tra le proprie e le cinque in comune.

Poi ce ne sono anche altre, ma non sto a scrivere i due regolamenti completi :smack:

P.S.: sto continuando il discorso perché penso sia che il poker all'italiana possa rientrare nella categoria, e per trattare le differenze tra i due giochi; se reputi sia fuori tema rispetto a quello che avevi in mente, dimmelo :figo:

Con tutti sti numeri mi sto perdendo

Il discorso è piú semplice di quello che può apparire: se io ho 2 7, e l'altro due carte piú alte (mettiamo A K), se nessuno lega una combinazione ha vinto l'altro (carta piú alta), se lui lega un asso ha vinto (anche se io lego un 2 o un 7), se lega un re ha vinto (anche se io lego un 2 o un 7); io vinco solo se lego un due o un sette e lui non lega nulla. Inoltre, le sue due carte potenzialmente fanno una scala con altre tre (10 J Q K A), le mie no (tra due e sette ci sono quattro carte). Per gli altri casi (una carta piú alta e una compresa tra 2 e 7, o che altro) si possono fare considerazioni analoghe.

Poi ovviamente ci sono le altre combinazioni, ma il senso del discorso è che chi ha 2 e 7 in quella situazione parte molto svantaggiato.