Tra i fattori che inducono una persona a "rispettare" l'ordine pre-costituito e obbedire al potere, io evidenzierei il ruolo fondamentale della legge.

Sull'argomento "Legge" personalmente mi trovo completamente d'accordo con il realismo giuridico e in particolare con Olivecrona

I concetti come "dovere" e "diritti soggettivi" favoriscono l'idea che che esista un qualche potere metafisico/soprannaturale al di sopra della vita sociale.

Il "diritto" finisce per essere considerato come qualcosa che sta al di sopra dei fatti della vita.

Il diritto invece è semplicemente una serie di norme imperative, di comandi. Esso è l'utile del più forte, semplice forza organizzata.

Ma come riescono i potenti a comandare attraverso la legge?

Il legislatore stabilisce le linee di condotta per coloro che intendono influenzare, per poi trasmetterle agli interessati sotto forma di comando. L'applicazione regolare di sanzioni infuenza la mentalità del cittadino (le nostre idee morali, che spesso attribuiamo alle nostre splendide qualità naturali, in realtà dipendono proprio dall'applicazione regolare dele sanzioni)

Se il legislatore agisce in conformità alla Costituzione, scatterà nei cittadini la radicata abitudine all'obbedienza.

E il gioco è fatto.

La legge e il potere in realtà sono una specie di violenza psicologica, di indottrinamento.

Scusa ma non vedo dove vuoi arrivare, sei partita da una cosa e adesso sembra che tu voglia l'anarchia militare.

Lo sto mettendo alla prova. In questo topic non voglio niente, a parte capire. Continuo a chiedere "perchè?" o "e se?" in modo da vedere fino a che punto posso smontarlo... vorrei arrivare al punto in cui non lo smonto più per una ragione precisa. Cioè il perchè il potere funziona, e che cos'è il potere.

Faccio l'esempio militare perchè è stato tirato in ballo subito dopo il potere politico, che sembrerebbe esistere grazie a questo strumento di coercizione, e perchè abbiamo qui persone che lo conoscono dall'interno.

Se qualcuno di noi lavora in un ministero la pianti di leggere e posti subito qualcosa...

Il potere è la possibilità di tradurre in atti le proprie decisioni.

Ottimo. In che modo posso? Mi sembra che abbiamo chiaro un tipo di potere democratico, in cui qualcuno ci rappresenta per nostra scelta e che possiamo sostituire se cambiano o non soddisfa le nostre esigenze. In questo caso vogliamo essere comandati. E se non vogliamo? Perchè non riusciamo a tirarlo giù? Perchè quelli che ci impediscono di farlo gli danno retta?

C'era poi il discorso che mi interessava di più, e riguarda tutte le forme di potere. In azienda, in famiglia, in un gruppo di gitanti, non sempre è un discorso di esperienza. Solo quando è in gioco la sopravvivenza questo è vero (es. il capocordata è quello che dovrebbe saperne più di tutti noi in fatto di alpinismo, se no ci porta ad ammazzarci), mentre esistono molte situazioni di leadership non giustificata da esperienza o qualità personali. Spesso anzi le qualità personali sbandierate possono ottenere l'effetto contrario (Hillary che sta antipatica alle donne per invidia), e il potere di un incapace può essere non solo tollerato ma addirittura sostenuto.

Altra cosa, se siamo in una situazione di parità, perchè emerge un leader? Non lo chiedo nel senso di "qual'è l'utilità della cosa" ma del "perchè Pinco e Pallo votano un leader anzichè pestarsi per essere loro il leader".

I concetti come "dovere" e "diritti soggettivi" favoriscono l'idea che che esista un qualche potere metafisico/soprannaturale al di sopra della vita sociale.

Il "diritto" finisce per essere considerato come qualcosa che sta al di sopra dei fatti della vita.

Il diritto invece è semplicemente una serie di norme imperative, di comandi. Esso è l'utile del più forte, semplice forza organizzata.

Non è detto. Io avevo fatto un lungo e complesso test psicologico ed era venuto fuori che la mia motivazione ad obbedire alle regole è il timore della punizione e nient'altro. Una legge senza carcere in pratica con me non funzionerebbe. E sulle piccole cose ammetto che è vero che se mi rendo conto della mollezza delle sanzioni tendo a fare quello che mi pare. Purtroppo, a volte, perchè poi finisco presa in castagna lo stesso. -____-

Non è detto. Io avevo fatto un lungo e complesso test psicologico ed era venuto fuori che la mia motivazione ad obbedire alle regole è il timore della punizione e nient'altro. Una legge senza carcere in pratica con me non funzionerebbe. E sulle piccole cose ammetto che è vero che se mi rendo conto della mollezza delle sanzioni tendo a fare quello che mi pare. Purtroppo, a volte, perchè poi finisco presa in castagna lo stesso. -____-

Infatti, non ho detto che è sempre così, ma che favoriscono tali idee.

Per quanto riguarda le sanzioni, mi sembra che siamo d'accordo. Tu stessa affermi che con te una legge senza sanzione non funzionerebbe.

Molte persone tendono a credere che rispetterebbero la regola "Non Uccidere" anche se non ci fosse una sanzione a impedirlo. Credo che si sbaglino.

Se vivessimo in una società che prescrive un omicidio obbiligatorio all'anno, e fin dalla nascita ci avessero insegnato che è giusto così, probabilmente saremmo tutti degli assassini.

MORALE=APPLICAZIONE REGOLARE DELLE SANZIONI

ah solitamente un comandante di compagnia che conta un centinaio di flessioni senza scomporsi te le fà!^^

E io gli voglio male perchè a me non riesce :wacko:

 

Perchè non potete fare altro che obbedire? Mi dirai che è perchè se una compagnia fa casini ne arrivano altre dieci a rimetterla a posto, se dieci saltano ne arrivano cento e via... questo succede perchè ci sono persone indottrinate in modo da avere il cervello piallato e non concepire l'idea di mettere in discussione il potere di chi ha un grado più alto cucito sull'uniforme? Scusa il tono un po' brutale ma è per provare a capire :(

no non è proprio così,obbedisci perchè non ti stanno dando ordini sbagliati,c'è un articolo che ti vieta di ubbidire a ordini che vadano palesemente contro la persona e contro lo stato è tutto nero su bianco sulla libretta,nessuno nel 21imo secolo è completamente indottrinato,in italia ovviamente,trovi molta più gente indottrinata negli schieramenti politici estremi ma appunto sono pecore.

per rispondere a exall il punto delle responsabilità al comando è una partita a rimpiattino tutti scaricano su chi hanno a fianco,e di solito nessuno ne esce mai sporco...

l'italia e la politica italiana sono esempi lampanti.

PS OT

Iskall,volere è potere allenati è vedrai che le fai 100 flessioni conosco donne che le fanno(arrivano alla fine un pò sconvolte ma le fanno!^^

FINE OT

L'Italia e la politica italiana infatti sono esempi di come le cose non funzionano!!!

Nessuno ha mai la responsabilità e c'è bisogno di continuo di governatori, sopragovernatori, commissari, supercommissari, supernonsopiùchecosa. Tutto sommato penso che rientri in quanto dico. Ognuno guarda al potere che lo sovrasta, additandolo della fonte dei casini che pianta.

Piccolo esempio: signora di strada che esce e butta spazzatura per terra. Spazzino che non sa dive buttare e lascia per terra. Addetto delle ecoballe che compatta tutto perchè non gli arriva differenziato... capoemergenza che dice ho sbagliato ma tanto se me ne vado non cambia niente... e così via. Per tutti il potere li fa muovere, ma tutti nel loro piccolo ci trovano una convenienza nel breve termine che li fa muovere e decidere.

Il potere, come disse qualcuno, si "misura sul numero di persone che ti chiamano Signore"...

OT: Arkantos, complimenti per la gloriosa bandiera Bizantina

Il potere, come disse qualcuno, si "misura sul numero di persone che ti chiamano Signore"...

 

OT: Arkantos, complimenti per la gloriosa bandiera Bizantina

lol è buffo in italia se dici si signore ti ci mandano con la risposta

"il signore stà in cielo @#+* al posto di :"*" aggiungete varie bestemmie gratuite! :unsure:

sei l'unico che ha riconosciuto LA bandiera! >)

Tutti hanno il potere: ognuno ha infatti il potere di scegliere. Ben pochi lo esercitano.

In definitiva penso che il potere (entità piuttosto misteriosa, per altro) si possa per così dire misurare nella capacità di far fare agli altri quel che si vuole, senza che neanche se ne accorgano se si è veramente potenti... quindi sì in un certo senso è un gioco di illusionismo ad alti livelli.

Perchè la maggior parte della gente non ha e non vuole, in definitiva, il potere? perchè ogni scelta ha delle conseguenza (belle, brutte, grandi e piccole, spesso imprevedibili, non importa) e pochi vogliono affrontarle. è molto più facile delegare altri che scelgano per noi, e poi lamentarci delle scelte. spesso lo si fa inconsapevolmente.

Il potere politico, e tutto sommato anche militare, credo siano una cosa diversa dal potere vero e proprio; più che altro sono il risultato di tacito accordo che permetta la convivenza civile.

PS bello sto topic

Tutti hanno il potere: ognuno ha infatti il potere di scegliere. Ben pochi lo esercitano.

 

In definitiva penso che il potere (entità piuttosto misteriosa, per altro) si possa per così dire misurare nella capacità di far fare agli altri quel che si vuole, senza che neanche se ne accorgano se si è veramente potenti... quindi sì in un certo senso è un gioco di illusionismo ad alti livelli.

Perchè la maggior parte della gente non ha e non vuole, in definitiva, il potere? perchè ogni scelta ha delle conseguenza (belle, brutte, grandi e piccole, spesso imprevedibili, non importa) e pochi vogliono affrontarle. è molto più facile delegare altri che scelgano per noi, e poi lamentarci delle scelte. spesso lo si fa inconsapevolmente.

Il potere politico, e tutto sommato anche militare, credo siano una cosa diversa dal potere vero e proprio; più che altro sono il risultato di tacito accordo che permetta la convivenza civile.

 

PS bello sto topic

bel ragionamento e pienamente condivisibile...entrando più nel dettaglio, beh io penso che quel genere di potere sia ottenibile solo ed esclusivamente attraverso il sapere, più la tua mente è allenata a recepire conoscenza, più è abile nell'adattarsi alle situazioni, quindi decidere per se o per gli altri, in fin dei conti anche nell'esercito comanda chi ha più esperienza, proprio perché sa come agire in certe situazioni e come far agire gli altri in certe situazioni....

@Arkantos: bandiera della marina da guerra bizantina in epoca paleologa, 1259-1453...da aspirante bizantinista non posso non saperle certe cose :unsure:

chiuso OT

bel ragionamento e pienamente condivisibile...entrando più nel dettaglio, beh io penso che quel genere di potere sia ottenibile solo ed esclusivamente attraverso il sapere, più la tua mente è allenata a recepire conoscenza, più è abile nell'adattarsi alle situazioni, quindi decidere per se o per gli altri, in fin dei conti anche nell'esercito comanda chi ha più esperienza, proprio perché sa come agire in certe situazioni e come far agire gli altri in certe situazioni....

Non so: in parte ti do ragione, ma penso ci siano in ballo anche altri fattori, quali predisposizione, abitudine, insicurezza (o viceversa). Insomma spesso la gente non è proprio abituata a scegliere da se, e se si perde il potere su se stessi lo si perde anche sugli altri. Il fatto che nell'esercito (se è per questo, un discorso analogo varrebbe anche per la politica), almeno a livello teorico, chi comanda è chi ha più esperienza penso dipenda dal fatto che le strutture sociali (intese come strutture della società organizzata) riflettono nella gerarchia proprio quelle caratteristiche che portano una persona ad avere potere sugli altri, e questo mi sembra un criterio da sempre riscontrabile nella storia umana.

Penso che Daario abbia centrato il punto.

Mi permetto di aggiungere una nota: molti oltre a trovarlo più comodo, non sarebbero nemmeno capaci di comandare gli altri. Valutare le proprie realistiche potenzialità risparmierebbe molti conflitti di potere. Ma priverebbe il mondo di un certo spasso.

senza che neanche se ne accorgano se si è veramente potenti

Pensavo in questi giorni che il potere consiste nell'usare altri potenti come leve.

Tasti di un pianoforte, insomma. La possibilità di delegare come forma raffinata di potere: il piccolo caposquadra egizio deve usare frusta randello e urlacci per far muovere quattro operai, il faraone fa un cenno con la mano e vien su una piramide.

Quoto anche robb sulla questione del sapere, la capacità di elaborare dati e di creare sintesi richiede il suo allenamento... e poi anche le conoscenze apprese per esperienza indiretta formano un buon background (ed è qui che il nozionismo si rivela inutile).

Penso che Daario abbia centrato il punto.

 

Mi permetto di aggiungere una nota: molti oltre a trovarlo più comodo, non sarebbero nemmeno capaci di comandare gli altri. Valutare le proprie realistiche potenzialità risparmierebbe molti conflitti di potere. Ma priverebbe il mondo di un certo spasso.

 

senza che neanche se ne accorgano se si è veramente potenti

Pensavo in questi giorni che il potere consiste nell'usare altri potenti come leve.

Tasti di un pianoforte, insomma. La possibilità di delegare come forma raffinata di potere: il piccolo caposquadra egizio deve usare frusta randello e urlacci per far muovere quattro operai, il faraone fa un cenno con la mano e vien su una piramide.

 

Quoto anche robb sulla questione del sapere, la capacità di elaborare dati e di creare sintesi richiede il suo allenamento... e poi anche le conoscenze apprese per esperienza indiretta formano un buon background (ed è qui che il nozionismo si rivela inutile).

già ci sarebbe senza dubbio molto meno divertimento, comunque credo che in molti casi la capacità di scelta sia per così dire atrofizzata, sia nelle singole persone, sia più in generale nella gente, in cui è storicamente atrofizzata...

abbastanza d'accordo sulla conoscenza: direi che potrebbe definirsi la base su cui costruire il potere (ma questo succede sempre meno spesso: ormai si costruisce il potere più sull'ignoranza degli altri che sulla propria conoscenza).

Infine: la conoscenza di se stessi e dei propri limiti è a mio avviso il primo passo per poter esercitare il proprio potere di scelta, subito seguito dall'abitudine al pensiero critico e all'analisi razionale di ciò che ci circonda. poi viene la definizione del proprio obiettivo e la sintesi dell'approccio da seguire. gran parte di questo percorso è per i più inconscio, eppure sono proprio i primi tre passi quelli in cui spesso ci si blocca.

Ovviamente tutto imho...

Penso che Daario abbia centrato il punto.

 

Mi permetto di aggiungere una nota: molti oltre a trovarlo più comodo, non sarebbero nemmeno capaci di comandare gli altri. Valutare le proprie realistiche potenzialità risparmierebbe molti conflitti di potere. Ma priverebbe il mondo di un certo spasso.

 

senza che neanche se ne accorgano se si è veramente potenti

Pensavo in questi giorni che il potere consiste nell'usare altri potenti come leve.

Tasti di un pianoforte, insomma. La possibilità di delegare come forma raffinata di potere: il piccolo caposquadra egizio deve usare frusta randello e urlacci per far muovere quattro operai, il faraone fa un cenno con la mano e vien su una piramide.

 

Quoto anche robb sulla questione del sapere, la capacità di elaborare dati e di creare sintesi richiede il suo allenamento... e poi anche le conoscenze apprese per esperienza indiretta formano un buon background (ed è qui che il nozionismo si rivela inutile).

 

già ci sarebbe senza dubbio molto meno divertimento, comunque credo che in molti casi la capacità di scelta sia per così dire atrofizzata, sia nelle singole persone, sia più in generale nella gente, in cui è storicamente atrofizzata...

 

abbastanza d'accordo sulla conoscenza: direi che potrebbe definirsi la base su cui costruire il potere (ma questo succede sempre meno spesso: ormai si costruisce il potere più sull'ignoranza degli altri che sulla propria conoscenza).

 

Infine: la conoscenza di se stessi e dei propri limiti è a mio avviso il primo passo per poter esercitare il proprio potere di scelta, subito seguito dall'abitudine al pensiero critico e all'analisi razionale di ciò che ci circonda. poi viene la definizione del proprio obiettivo e la sintesi dell'approccio da seguire. gran parte di questo percorso è per i più inconscio, eppure sono proprio i primi tre passi quelli in cui spesso ci si blocca.

 

Ovviamente tutto imho...

Il potere è l'enigma più grande della storia umana, in fondo è un'entità inesistente...

La questione "potere" di cui avete presentato ragionamenti a mio avviso eccellenti, Iskall e Daario, verte sulla questione della stratificazione sociale: maggiore è la stratificazione e più sentito è il potere. In una banda di cacciatori del neolitico il capo era colui che aveva le migliori doti di cacciatore ma al di fuori del discorso caccia erano tutti uguali proprio perché erano tutti sullo stesso piano. Nella Grecia classica le democrazie e le oligarchie reggevano proprio perché il gruppo dirigente ed il demos erano un tutt'uno(TUTTI i cittadini maschi adulti avevano il diritto e dovere di partecipare attivamente alla vita della polis nell'Atene post-Clistene), scongiurando magari con rivolte i pericoli di degenerazione monarchica. Nelle monarchie mediorientali invece il potere era viceversa molto forte e sentito proprio a causa della fortissima ed in alcuni casi molto rigida stratificazione sociale.

Sulla questione cultura va detto che, per esempio, nelle società teologizzate o filiosoficizzate (Grecia, Egitto, per certi aspetti anche Roma) un individuo capace di sfruttare al meglio le proprie doti intellettuali poteva arrivare molto in alto, mentre nello stato bizantino pur essendo un requisito fondamentale per scalare la gerarchia la cultura, spesso questa cadeva nel vuoto nozionismo.

Attualmente (parere mio) le classi dirigenti sono spesso dotate della più crassa ignoranza e reggono il potere esclusivamente sulle proprie capacità economiche e sulla pecoraggine del popolo...

Sulla questione cultura va detto che, per esempio, nelle società teologizzate o filiosoficizzate (Grecia, Egitto, per certi aspetti anche Roma) un individuo capace di sfruttare al meglio le proprie doti intellettuali poteva arrivare molto in alto, mentre nello stato bizantino pur essendo un requisito fondamentale per scalare la gerarchia la cultura, spesso questa cadeva nel vuoto nozionismo.

Se ti piace questo aspetto del potere, aspetta che torno stasera dalla piscina e ti racconto un paio di cose sul sistema degli esami imperiali cinesi e coreani come unica forma d'accesso al potere politico e militare :unsure:

come spesso dimostrano le storielle dei politici degli ultimi tempi, il potere risiede nella forza fisica (P=0+T2a) capace di trainare più di un carro di buoi :unsure: (ma quand'è che aggiornano sto proverbio? Io sarei per un motore ferrari). Al di là dello scherzo, quandi i soldi ti escono dalle orecchie, è in effetti quella l'unica cosa che ti manca - facendo i dovuti paralleli per le donne.