Rileggendo con calma le cronache mi sono accorto che la prima mossa militare di Robb Stark non è stata poi così geniale, anzi è stata decisamente stupida, Jaime assediava Delta delle Acque e Tywin bloccava la strada del re con delle fortificazioni, entrambi avevano un esercito pari o superiore al suo che era di circa 18.000 uomini, lui giustamente decide di fare in modo di allontanarli per affrontarli uno alla volta e per fare questo marcia verso Tywin che a sua volta gli va incontro, fino a qui tutto ok ma poi quando Robb ha avuto l'alleanza con i Frey è passato con quasi tutta la cavalleria dall'altra parte del fiume lasciando la fanteria ad affrontare Tywin, e qui secondo me ha fatto un errore gravissimo, lui sapeva che le truppe di Tywin erano superiori alle sue già prima di dividerle e proprio per questo voleva aggirarlo, però perchè ha lasciato il resto del suo esercito quasi senza cavalleria a farsi massacrare?

Non era meglio che ordinasse a Bolton di attirare Tywin fino a un giorno dalle Due Torri e poi attraversare con l'intera armata? In questo modo Tywin si sarebbe trovato con a nord il Moat Calin (imprendibile), a est la Valle di Arryn (imprendibile) e a ovest le Due Torri (imprendibile), fra lui e Jaime ci sarebbe stato il fiume e non avrebbe potuto fare nient'altro che tornare a Sud, se poi Bolton e i suoi fossero stati furbi e veloci potevano raggiungere a tappe forzate la Strada del Re prima di Tywin e bloccarla sfruttando le stesse fortificazioni costruite da lui in precedenza, in questo modo il grosso dell'armata Lannister sarebbe rimasto bloccato, Jaime sarebbe finito come poi va nelle cronache e la strada fino ad Approdo del Re sarebbe stata libera, Robb avrebbe potuto unirsi alle forze Tully e assediarla, se fosse riuscito a farcela avrebbe catturato Cersei e Joffrey e liberato Eddard, a quel punto per Tywin sarebbe finita istantaneamente!

Così come sono andate le cose è stato molto fortunato, se non fosse riuscito a sconfiggere Jaime per lui la guerra sarebbe finita subito dato che non aveva più rinforzi, cosa ne pensate?

Non penso che Tywin sarebbe stato così scemo, semplicemente. :figo:

Perché mai avrebbe dovuto inseguire Robb e farsi attirare così lontano da Approdo, soprattutto quando, Tywin dixit, la sua maggiore preoccupazione era Stannis, non il giovane Stark, e stava sorgendo in quel momento stesso la minaccia di Renly da sud?

E Robb, anche ammettendo non avesse ancora avuto sentore delle pretese di Renly, di certo doveva essere consapevole della figura e della presenza di Stannis a Roccia del Drago, pronto a salpare per Approdo.

Tywin avrebbe tenuto Approdo, non si sarebbe lasciato attrarre in trappole che lo avessero spinto troppo lontano dalla capitale.

D'altra parte, l'idea di attirarlo è proprio quanto aveva in mente Robb: le sue istruzioni per Bolton erano molto chiare: tenere occupato Tywin, ma senza farsi distruggere in battaglia, e poi ripiegare verso nord. Se Tywin, invece di inseguire Bolton, decide di dirigersi ad Harrenhal... Beh, buon per lui.

No, il piano è riuscito e Tywin è salito a nord cascando nella trappola perchè sottovalutava Robb, non hanno combattutto ad Harrenhal ma sul lato orientale della forca verde, avrebbero benissimo potuto trascinarlo fino alle torri, affrontarlo direttamente è stata una pazia insensata degna del Grande Jon ma non di uno come Bolton ( messo al comando proprio perchè volevano uno col cervello ), secondo me è stata una forzatura da parte di Martin, un uomo astuto come Roose Bolton non si butterebbe mai alla carica in quel modo e nemmeno ci avrebbe sperato di beccare Tywin con le braghe calate, l'unica idea che mi viene in mente è che SPOILER da IL PORTALE DELLE TENEBRE 0a7bc7193fe7c230185465f574a55a7c'0a7bc7193fe7c230185465f574a55a7c

Sono più propenso per l'ipotesi della forzatura (ce ne fosse una che va bene per il giovane lupo?). SPOILER TEMPESTA DI SPADE a43d47dd9edd982ad25d3ec1e89a8ebe'a43d47dd9edd982ad25d3ec1e89a8ebe

NdBeric: occhio agli spoiler.

Sono più propenso per l'ipotesi della forzatura (ce ne fosse una che va bene per il giovane lupo?). SPOILER TEMPESTA DI SPADE 177349aa16d5ed4e10e50902fdf1a573'177349aa16d5ed4e10e50902fdf1a573

Spoiler

Bolton decide di passare con Tywin dopo che le piovre occupano diverse piazzeforti a nord, che Robb tradisce il patto con i Frey e che si ritrova in mano Jaime da riconsegnare al paparino.

Ricordate la cena ad Harrenhal tra Bolton, Brienne e Jaime? è li che si decide il tradimento.

nn me lo ricordo, puoi dirmi brevemente cs succede?

ciao by Obe

Tra la Forca Verde, o Harrenhal, e le Torri Gemelle di strada ne passa parecchia.

Tywin combatte alla Forca Verde, non distrugge l'esercito di Bolton perché questi decide di ritirarsi a nord, poi, invece che inseguire Bolton, ripiega su Harrenhal. Perché questo? Perché Tywin, dopo la Forca Verde, si ferma? Perché non prosegue verso nord? Semplicemente perché Tywin, che non è l'ultimo arrivato, non vuole lasciare Approdo alla mercé di Stannis, né mostrare il fianco a Renly.

Comunque sono d'accrod sul fatto che Bolton avrebbe dovuto logicamente evitare lo scontro con Lord Tywin e magari arroccarsi

Tra la Forca Verde, o Harrenhal, e le Torri Gemelle di strada ne passa parecchia.

 

Tywin combatte alla Forca Verde, non distrugge l'esercito di Bolton perché questi decide di ritirarsi a nord, poi, invece che inseguire Bolton, ripiega su Harrenhal. Perché questo? Perché Tywin, dopo la Forca Verde, si ferma? Perché non prosegue verso nord? Semplicemente perché Tywin, che non è l'ultimo arrivato, non vuole lasciare Approdo alla mercé di Stannis, né mostrare il fianco a Renly.

No, lo fa perchè scopre dai prigionieri che Robb Stark non c'era e si stava dirigendo a Delta delle Acque senza che nessuno lo sapesse, se Bolton non cercava lo scontro e si fosse ritirato Tywin ci sarebbe cascato e l'avrebbe inseguito perchè all'inizio lui è convinto che Robb sia un ragazzetto spaventato e inesperto e lo ripete spesso, infatti lascia le fortificazioni sulla Strada del Re proprio perchè teme che Robb si spaventi e non attacchi, ci sarebbe cascato pensando che da ragazzino inesperto ci avesse ripensato e si stesse ritirando al Moat Calin, sicuramente l'avrebbe inseguito per respingerlo fino alle sue terre e fortificare dal suo lato il passaggio del Moat Calin, non affrontare Tywin e attirarlo era l'unica strategia sensata e il fatto che Bolton non l'abbia fatto è un evidente forzatura del suo carattere

SPOILER Portale delle tenebre

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Il comportamento di Bolton durante la prima battaglia?

Di sicuro aveva avuto istruzione di impegnare l'esercito di Tywin di modo da dare al piccolo lupo la possibilità di liberare Delta delle acque. Il suo esercito è messo in rotta, ma sembra che non venga distrutto. Lui stesso viene catturato mentre cercava di rimettere insieme l'esercito.

Scusa, ma i casi sono tre, una volta alle Torri Gemelle...

1 - Robb non divide il suo esercito, e marcia con tutta la sua forza contro Tywin. A parte che non avrebbe vinto, avrebbe dato tempo a Jaime di prendere Delta e tagliargli ogni via di ritirata verso nord, mentre Tywin gli avrebbe chiuso il sud e l'est. In uno scontro diretto avrebbe perso. Quindi ha fatto bene a non fare questa scelta.

2 - Robb non divide il suo esercito, ma si dirige con tutta la sua forza a Delta. Le spie di Addam Marbrand e degli altri scout Lannister avrebbero avvisato Tywin senza ombra di dubbio, se non altro dall'assenza dell'esercito del Nord dal lato "giusto" della Forca Verde. Tywin avrebbe preso tutte le sue contromisure del caso, avvisando Jaime per tempo e marciando a tappe forzate per raggiungere Delta da sud.

3 - Robb divide il suo esercito, e gli effetti si sono visti. Se Bolton non avesse impegnato l'esercito Lannister, Tywin avrebbe semplicemente aspettato. Bolton poteva avere un bel da fare ad attirare Tywin verso nord... Se Tywin non si voleva muovere, non lo avrebbe fatto. Inoltre, le spie Lannister cosa avrebbero detto del fatto che l'esercito del nord temporeggiava? La sceneggiata di Robb avrebbe ancora retto? O Tywin avrebbe capito cosa stava accadendo? No, Bolton doveva marciare a tappe forzate verso sud, in modo da far credere a Tywin che lo scontro tra i due eserciti fosse quello risolutivo.

Tu dici che non si dirige verso Bolton per via del fatto che scopre che Robb aveva preso Delta e catturato Jaime. E allora perché non si dirige verso Delta? Perché Harrenhal? Perché non lasciare completamente sguarnita Approdo, e cercare di liberare il figlio? Eppure Tywin non lo fa...

Non è che lo dico io, è nel libro, e Tywin sa che non farebbe mai in tempo ad arrivare a Delta prima di Robb dato che oltre al notevole svantaggio accumulato doveva scendere lungo la forca verde e poi risalire, probabilmente manda dei corvi ma Brynden dice che tutti i corvi diretti verso il Delta vengono abbattutti dai suoi arcieri, per quanto riguarda la strategia di Robb io non dico che era sbagliato dividere le forze, doveva andare al Delta per impedire che cadesse anche se non è detto che in uno scontro diretto con Tywin avrebbe perso dato che c'erano solo 2000 uomini di differenza e quindi era tutto da vedere, dico però che era stupido attaccare Tywin con solo mezzo esercito, un conto è impegnare le forze di Tywin in un attacca e fuggi, un altro è affrontarlo direttamente, Bolton perde una marea di uomini nella prima battaglia, con un attacca e fuggi Tywin avrebbe pensato che Robb voleva indebolirlo e avrebbe mosso più in fretta verso il nord per obbligarlo a combattere come già fa quando parte dalla Strada del Re

Non ho mai detto che Tywin sarebbe potuto arrivare a Delta prima di Robb. Ho detto che, dopo aver appreso che Delta era stata liberata e Jaime preso prigioniero, decide di NON marciare su Delta, ma di attestarsi ad Harrenhal. E questo malgrado Bolton in quel momento non fosse un pericolo. Perché, secondo te? Perché, se non Approdo?

E se Approdo era così importarte da impedire a Tywin di marciare verso nord a salvare Jaime, perché avrebbe dovuto farlo persino senza questa importante motivazione?

Quanto al resto, Brynden dice che i corvi di Marbrand & Co sono abbattuti alle Torri Gemelle. Poi Brynden va verso Delta, quindi le operazioni di spionaggio dei Lannister possono proseguire indisturbate per quanto riguarda l'armata di Bolton.

Robb, se avesse tenuto il proprio esercito unito e avesse marciato contro Tywin, avrebbe magari anche potuto vincere, ma Jaime, prendendo Delta e potenzialmente avendo campo libero fino al Moat Cailin, gli avrebbe tagliato ogni via di ritorno a nord. L'esercito di Robb non sarebbe uscito tanto bene dallo scontro con Tywin, non avrebbe mai avuto la forza di affrontare anche Jaime.

Infine, sul fatto che Bolton poteva fare una tattica mordi e fuggi, questa la fai con uno o più commandi armati per la guerriglia, e soprattutto con un esercito alle spalle che tenga effettivamente il territorio. In quel caso, Bolton era l'esercito che teneva il territorio. Se avesse suddiviso il suo esercito in modo da iniziare una guerriglia, le spie Lannister lo avrebbero capito, se anche UN SOLO corvo avesse avvisato Tywin di questo, e i Lannister avrebbero intuito che lo scopo dell'armata di Bolton era quello di tenere impegnato l'esercito dell'ovest, mentre il vero teatro di guerra era altrove. Per i piani di Robb, era essenziale che Tywin credesse che l'intero esercito del nord era alla Forca Verde per combatterlo, e questo era il modo più sicuro per ottenerlo.

Il tutto a mio parere, ovviamente. :figo: Siamo qui a discutere con il senno di poi eventualità che non si sono verificate e il cui esito poteva dipendere da mille fattori diversi, quindi...

quoto il lord della folgore....Tywin non era uno stupido ne un inesperto...e Robb non aveva né la sua esperienza né la sua astuzia...

Non va al Delta perchè sarebbe inutile, di Stannis non si sa ancora niente e nemmeno di Renly, sa che li ad aspettarlo ci sono Stark e Tully, inoltre sa che a Nord c'è Bolton, si ritrova nella stessa situazione di Robb, fra due forze, tra l'altro come dice Tyrion lui da già per morto Jaime, comunque non è questo quello di cui volevo parlare, io sto parlando del fatto che Tywin va a nord Bolton va a sud e si incontrano più o meno a metà strada, quindi il piano funziona, ma poi perchè colpire in quel modo stupido? Bolton aveva ottenuto il suo scopo e attirato a nord Tywin, affrontarlo direttamente era inutile e stupido, comunque Brynden dice che stanno abbattendo i corvi anche nel capitolo dell'attacco al Delta, dice inoltre che Jaime non può sapere nulla di loro, insomma il piano era riuscito, Robb al Delta senza che nessuno lo sapesse e Tywin troppo a nord per fare qualcosa, a quel punto non era necessario affrontare Tywin, anzi affrontandolo gli hanno permesso di ottenere un sacco di informazioni dai Lord prigionieri, sbaglio?

Tywin non sa niente di Stannis e Renly? :figo:

Questo avviene prima della Forca Verde: “The sooner the Starks are broken, the sooner I shall be free to deal with Stannis Baratheon. Tell the drummers to beat assembly, and send word to Jaime that I am marching against Robb Stark.”

Questo invece subito dopo la Forca Verde: The faintest flicker of distaste played across Lord Tywin’s thin lips. “Nothing... yet. My grandson still sits the Iron Throne, but the eunuch has heard whispers from the south. Renly Baratheon wed Margaery Tyrell at Highgarden this fortnight past, and now he has claimed the crown. The bride’s father and brothers have bent the knee and sworn him their swords.”

His father frowned. “I have felt from the beginning that Stannis was a greater danger than all the others combined. Yet he does nothing. Oh, Varys hears his whispers. Stannis is building ships, Stannis is hiring sellswords, Stannis is bringing a shadowbinder from Asshai. What does it mean? Is any of it true?” He gave an irritated shrug. “Kevan, bring us the map.”

Come vedi, le minacce al trono di Joffrey portate dai due fratelli Baratheon sono ben note a Tywin e, soprattutto Stannis, non sono per niente sottvalutate. Quindi, perché dici che Tywin non sa nulla di loro?

I corvi: io ho detto che potevano essere rintracciate le mosse di Bolton, non quelle di Robb.

Brynden Tully parla di corvi abbattuti alle Torri Gemelle e presso Delta delle Acque, ma io ho fatto esplicito riferimento al fatto che Tywin era informato sugli spostamenti di Bolton, non su quelli di Robb.

Mettiti nei panni di Tywin: l'unico esercito del nord si fa mille mila miglia di strada e poi non ti attacca, ma cerca di attirarti verso nord. Domanda: perché? Risposta: perché c'è qualcosa sotto, perché lo scopo di quell'esercito non è combattere. Mi insospettisco, e penso al trucco che c'è dietro. Non sapremo mai se Tywin sarebbe arrivato a capire che c'era un secondo esercito in marcia verso Delta, ma mi pare sensato che Robb non abbia voluto correre questo rischio.

Bolton avrebbe potuto attirare a nord Tywin? Ripeto: se Tywin non si muove verso Delta dopo aver sbaragliato Bolton e saputo che il suo figlio preferito era prigioniero, perché mai avrebbe dovuto farlo prima?