Ma Tommen, essendo sia da parte di padre che di madre Lannister puro è da considerare come un bastardo normale?
Credo che legalmente sia un "bastardo come un altro". tuttavia forse possiamo interpretare il sentimento di westeros nei confronti di questi casi pensando alla relazione di Stannis quando gli viene proposto un matrimonio tra Joeffrey e sua figlia... Mi pare usi termini come aberrazione per descrivere il piccolo odioso Joff.
è anche vero che Stannis è forse leggermente :D più bacchettone della media degli uomini occidentali :D
Ma in teoria, un figlio dell'incesto quale Tommen, se apertamente smascherato, essendo un insulto alla legge degli uomini e degli dei, non dovrebbe essere giustiziato, insieme ai suoi genitori?
Perciò, se venisse ufficialemente allo scoperto (e senza più alcuna ombra di dubbio) che Tommen è figlio incestuoso di Jaime e Cersei, non dovrebbe più contare molto nella linea di successione, a dispetto (anzi, proprio a causa) di quanto possa avere sangue Lannister.
si ma come fara a venire agli occhi?
ammeno che kevan non lo riveli e che quindi cersei perda ogni appoggio militare..
Non lo so cosa pensa esattamente Kevan di questo ma non mi ricordo chi nè quando dice che se l'avesse saputo nemmeno Tywin avrebbe tollerato una cosa simile... Credo anchio che il povero Tommen rischierebbe la vita in quel caso...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Nei 7 regni, escluso Dorne, vige la successione all'inglese: prima tutti i maschi(in ordine di età) e poi le donne (in ordine di età): un esempio perfetto è Jaime che fino all'entrata nella Guardia era erede di Tywin nonostante fosse nato subito dopo Cersei.
Questa regola è più o meno universale dall'altipiano in su.
A Dorne, grazie all'influenza dei Rhoynar vige invece la successione basata esclusivamente sulla primogenitura e il primo che nasce è lord: esempio Arianne, invece di Quentin.
A quanto sembra gli abitanti delle Isole di Ferro seguono il modello inglese ma c'è una forte resistenza culturale ad una regina donna. (ovviamente se non scelgono di fare un kingsmoot.....)
Se fosse ufficialmente accettato che Tommen e Myrcella sono frutto di incesto certamente perderebbero il diritto al trono e pure quello a castelgranito: essendo bastardi avrebebro gli stessi diritti di Jon o Mya, cioè molto pochi. Essendo incestuosi poi probabilmente rischierebbero anche la morte.
Non lo so cosa pensa esattamente Kevan di questo ma non mi ricordo chi nè quando dice che se l'avesse saputo nemmeno Tywin avrebbe tollerato una cosa simile... Credo anchio che il povero Tommen rischierebbe la vita in quel caso...
alla fine del dominio si capisce che kevan sa
Sì lo so ma io volevo dire un'altra cosa: Kevan tollera moralmente il fatto? Secondo me no... e io mi ricordo che un personaggio afferma che qualora lo avesse saputo Tywin non lo avrebbe mai accettato...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Non si sa se Kevan tolleri moralmente la cosa, però è abbastanza furbo da sopportarla per tenere un lannister sul trono. Credo comunque che se davvero volesse punire i suoi nipoti non farebbe li ammazzare, probabilmente spedirebbe Tommen alla barriera e Myrcella nelle silent sisters.
Nei 7 regni, escluso Dorne, vige la successione all'inglese: prima tutti i maschi(in ordine di età) e poi le donne (in ordine di età): un esempio perfetto è Jaime che fino all'entrata nella Guardia era erede di Tywin nonostante fosse nato subito dopo Cersei.
Questa regola è più o meno universale dall'altipiano in su.
A Dorne, grazie all'influenza dei Rhoynar vige invece la successione basata esclusivamente sulla primogenitura e il primo che nasce è lord: esempio Arianne, invece di Quentin.
A quanto sembra gli abitanti delle Isole di Ferro seguono il modello inglese ma c'è una forte resistenza culturale ad una regina donna. (ovviamente se non scelgono di fare un kingsmoot.....)
Se fosse ufficialmente accettato che Tommen e Myrcella sono frutto di incesto certamente perderebbero il diritto al trono e pure quello a castelgranito: essendo bastardi avrebebro gli stessi diritti di Jon o Mya, cioè molto pochi. Essendo incestuosi poi probabilmente rischierebbero anche la morte.
come fai a dirlo con certezza? io non ne ho trovcato alcun accenno nelle cronache o nella altre opere, anzi mi apre di poter dire ch esicuramente il trono di spade "passa" sulla base della legge salica.
Veramente è abbastanza chiaro nei che funziona così (sennò come fa la mamma di Arys Oakheart ad essere Lady? o Lady Hornwood?E Sansa non sarebbe considerata Lady di Grande Inverno).
Cmq lo ha spiegato Martin in una mail (che quando ho tempo ritrovo e posto).
Il trono di spade sicuramente non passa per legge salica: Rhaenyra Targaryen non si sarebbe mai ribellata in tal caso. E Arianne non avrebbe cercato di incoronare Myrcella. Infine Dany si considera regina ed è considerata regina da chi le sta intorno(anche Vyseris la considerava così), in particolare Barristan (che ha scelto di andare da lei e non le doveva niente).E, 90 anni prima, il Grande Consilio non avrebbe preso nemmeno in considerazione l'ipotesi di dare il trono alla figlia di Aerion(scartata per timore di follia, nn per sesso). Ah, con la legge salica la principessina Rhaenys sarebbe ancora viva, se Tywin l'ha fatta ammazzare un motivo ci sarà pure.
Veramente è abbastanza chiaro nei che funziona così (sennò come fa la mamma di Arys Oakheart ad essere Lady? o Lady Hornwood?E Sansa non sarebbe considerata Lady di Grande Inverno).
Cmq lo ha spiegato Martin in una mail (che quando ho tempo ritrovo e posto).
Il trono di spade sicuramente non passa per legge salica: Rhaenyra Targaryen non si sarebbe mai ribellata in tal caso. E Arianne non avrebbe cercato di incoronare Myrcella. Infine Dany si considera regina ed è considerata regina da chi le sta intorno(anche Vyseris la considerava così), in particolare Barristan (che ha scelto di andare da lei e non le doveva niente).E, 90 anni prima, il Grande Consilio non avrebbe preso nemmeno in considerazione l'ipotesi di dare il trono alla figlia di Aerion(scartata per timore di follia, nn per sesso). Ah, con la legge salica la principessina Rhaenys sarebbe ancora viva, se Tywin l'ha fatta ammazzare un motivo ci sarà pure.
tuttavia tutto questo non giustifica il fatto che a Baelor il benedetto sia succeduto lo zio anziché una delle sorelle o dei loro discendenti. Secondo me gli esempi che hai portato non sono neppure troppo "probanti": il piano di Arianne SPOILER del dominio 120e41685c53667a78c088f83c4e7bf5'120e41685c53667a78c088f83c4e7bf5
si basa su di una rivendicazione fatta in base alla legge di Dorne, con l'unico scopo di provocare gli eserciti Lannister e costringerli a invadere Dorne, combattendo così su di un terreno congeniale ai Dorniani. Neppure Arianne che pure è un tantino (:figo: eufemismo) avventata ha mai pensato di riuscire a mettere "fisicamente" Myrcella sul trono di spade (nel senso di prendere Approdo del Re)
Dany sinceramente credo non possa far testo. E' un caso a parte, essendo l'ultimo drago ancora in vita.
Per quel che riguarda gli Oakheart anche SPOILER TSSa54a4feee5479cf7b6cd53acae3daae1'a54a4feee5479cf7b6cd53acae3daae1
il fatto che la vedova rossa sia una lady è segno che di certo nel reach non si segua la legge salica. Ma la mia questione voleva limitarsi al trono di Spade. anche nel Nord la legge Salica non vale, lo dimostra il fatto che a Joer Mormont sia succeduta la figlia.
Non dico che le cose non stiano come dici tu ovviamente (e se spunta MArtin a diramare la questione con una mail la cosa è chiusa) solo non mi pare che gli esempi che hai portato siano affatto risolutivi! >_>
tuttavia tutto questo non giustifica il fatto che a Baelor il benedetto sia succeduto lo zio anziché una delle sorelle o dei loro discendenti.
Forse la Dama ricorda male la storia, ma le pare che a Baelor sia succeduto lo zio per una mera questione di "forza": in fondo non era stato Primo Cavaliere sotto il re? Aveva già un'ottima esperienza di comando, aveva probabilmente molta gente che gli era fedele... Senza contare che le principesse erano state rinchiuse in una torre per non indurre in tentazione quel benedetto re... e dunque, probabilmente (ma qui la Dama va a deduzione), non avevano altri discendenti...
In fondo quello dello zio, più che un vero e proprio passaggio ereditario, pare quasi una sorta di "colpo di stato"...
se così fosse cadono le mie ipotesi, grazie alla dama :)
Il problema della tua ricostruzione, Bloodraven, è Rhaenyra Targaryen.
Semplicemente, se si fosse applicata la legge salica, i suoi discendenti non sarebbero mai potuti salire al trono, ed invece sono considerati Targaryen legittimi.
Ora, è chiaro a questo punto che nell'interpretazione della legge di successione Rhaenyra si scontra con Daena :unsure: (e, per rispondere alla Dama: in realtà due delle tre sorelle di Baelor hanno avuto figli... solo che erano illegittimi :figo: )
L'unica risposta convincente, a gusto mio, è quella che ho già dato in passato: le leggi di successione, a Westeros come nel medioevo, non vanno applicate alla lettera :lol:
Per dirne una, prima di Maria la Cattolica in Inghilterra le donne potevano salire al trono? Sì, no, boh :)
Non era mai successo, ma di certo seguendo la legge di successione standard sarebbe dovuto succedere, almeno con l'imperatrice Matilde. D'altra parte, non credo che qualcuno, sotto i Plantageneti, si sia alzato una mattina ed abbia detto: da oggi le donne possono diventare regine.
E' successo: ed è successo sulla base dei rapporti di forza politici dell'epoca. Imho, ovviamente ^_^
Per la successione a Baelor il Benedetto è andata esattamente come ha detto la Dama, lo zio Viserys era più forte e ha usurpato il diritto di Daena (che, giusto per la cronaca, era la mamma di Daemon Blackfyre).
Per il resto ha ragione Koorlick sulla mutabilità delle leggi, con l'unica eccezione della danza dei draghi, in cui la successione con premineza maschile è stata imposta con la forza (e ancora non sappiamo con quale motivazione "giuridica" Aegon voleva far salire al trono sia figlia). Cmq ha ragione koorlick, con la legge salica i discendenti di Rahenyra sarebbero stati esclusi. Riguardo a Dany, anche prima della sua ascesa il fratello insisteva che fosse chiamata "Principessa di Dragonstone" il titolo tradizionale dell'erede al trono.
Ecco la risposta di martin sulla successione in generale:
"Well, the short answer is that the laws of inheritance in the Seven Kingdoms are modelled on those in real medieval history... which is to say, they were vague, uncodified, subject to varying interpertations, and often contradictory.
A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son. Then the next, etc. Daughters were not considered while there was a living son, except in Dorne, where females had equal right of inheritance according to age.
After the sons, most would say that the eldest daughter is next in line. But there might be an argument from the dead man's brothers, say. Does a male sibling or a female child take precedence? Each side has a "claim."
What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.
[...esempi di guerre causate da dispute di successione...]
The bottom line, I suppose, is that inheritance was decided as much by politics as by laws. In Westeros and in medieval Europe both."
C'è bisogno della traduzione?
