Ovvio che ne pagherà le conseguenze... cmq avrà tutta la mia comprensione e la mia più sconfinata ammirazione

Quanto al fatto che la vendetta non ouò essere dello Stato, diciamo le cose come stanno... la "sanzione" altro non è che una vendetta mascherata da belle paroline altisonanti...

Vendetta per Stato perché sei un ro******e che inquieti l'opinione pubblica e fai su casini

Vendetta per i parenti della vittima che così sono contenti e in più sono tutelati dai parenti dell'assassino

 

 

Quanto al fatto che la vendetta non ouò essere dello Stato, diciamo le cose come stanno... la "sanzione" altro non è che una vendetta mascherata da belle paroline altisonanti...

 

 

Non è affatto così.

Se si trattasse di vendetta non si farebbero processi, non ci sarebbero avvocati difensori, non ci sarebbero garanzie per l'imputato.

Lo si andrebbe a prendere e lo si ammazzerebbe sul posto, e amen.

Se si trattasse di vendetta non si farebbero processi, non ci sarebbero avvocati difensori, non ci sarebbero garanzie per l'imputato.

Lo si andrebbe a prendere e lo si ammazzerebbe sul posto, e amen.

Sbagliato. Ad esempio nell'antica Grecia la vendetta era una delle possibili sentenze di un processo

Di per sé, la differenza che c'è (dovrebbe esserci) in Italia tra vendetta e giustizia è che, anche ignorando che la prima è emotiva, la seconda dovrebbe essere razionale, nella giustizia si dovrebbe ricercare un equilibrio tra la pena comminata e il reato commesso, mentre la vendetta, per la sua natura istintiva, potrebbe tranquillamente essere sproporzionata.

Ancora, la vendetta non pone limiti, mentre la giustizia ne pone (niente violenza fisica, ecc.).

Inoltre, c'è ovviamente l'aspetto di riabilitazione.

Se si trattasse di vendetta non si farebbero processi, non ci sarebbero avvocati difensori, non ci sarebbero garanzie per l'imputato.

Lo si andrebbe a prendere e lo si ammazzerebbe sul posto, e amen.

 

 

Sbagliato. Ad esempio nell'antica Grecia la vendetta era una delle possibili sentenze di un processo

L'hai detto, nell'antica Grecia.

Circa 2500 anni fa.

Quanto al fatto che la vendetta non ouò essere dello Stato, diciamo le cose come stanno... la "sanzione" altro non è che una vendetta mascherata da belle paroline altisonanti...

 

Vendetta per Stato perché sei un rompiballe che inquieti l'opinione pubblica e fai su casini

Vendetta per i parenti della vittima che così sono contenti e in più sono tutelati dai parenti dell'assassino

Tra la "pena" inflitta dallo Stato e la "vendetta" del privato c'è un abisso, altro che parlare di "vendetta mascherata"...e non parlo solo per il fatto che una è prevista e l'altra è vietata da leggi dello Stato, parlo proprio di finalità che ci sono dietro l'una e l'altra.

Non entro nel merito, dato che ci sarebbe un discorso da fare lungo un chilometro, e si andrebbe decisamente OT, penso solo che l'utilità della vendetta, ai fini dell'interesse generale della comunità, è pari a zero, se non peggio.

E poi come fate a sapere che le riduzioni di pena sono ingiuste? Magari quelli si stanno comportando bene,

Non è difficile comportarsi "bene" quando sei in carcere, in isolamento perché il resto dei detenuti sta solo aspettando per farti la pelle (abbastanza indicativo di come vada considerato un delitto come quello tra gli stessi criminali). Non mi risulta che Volpe, Guarnieri e gli altri abbiano manifestato un briciolo di pentimento o di rimorso, che abbiano chiesto scusa o che abbiano rinnegato quel che han fatto.

E se anche si comportassero bene, questo non restituirà la vita a nessuna delle loro vittime: una volta ho scritto in un tema che chi si pente davvero è pronto e disposto a pagare tutta la pena fino alla fine, senza sconti...non mi sembra sia il caso dei satanisti.

So di carcerati che meriterebbero di essere lasciati liberi molto prima, di pene assurdamente lunghe, e di altri, come questi, per cui il carcere a vita è troppo poco. Sono casi come questi che fanno pensare che FORSE la pena di morte non era completamente uno sbaglio...

L'hai detto, nell'antica Grecia.

 

Circa 2500 anni fa.

A parte il fatto che oggi si vive più "comodi" e "sani" (insomma c'è l'aria condizionata e non si muore per un'appendicite), la Grecia antica non ha proprio niente da invidiare alla nostra società

So di carcerati che meriterebbero di essere lasciati liberi molto prima, di pene assurdamente lunghe, e di altri, come questi, per cui il carcere a vita è troppo poco. Sono casi come questi che fanno pensare che FORSE la pena di morte non era completamente uno sbaglio...

era ed è una cosa giustissima.

Insomma, io trovo sia un insopportabile superbia il ritenersi superiori a persone vissute 100, 1000 o 2000 anni fa... cosa rende la nostra società superiore? Niente, a parte l'aria condizionata.

Di per sé, la differenza che c'è (dovrebbe esserci) in Italia tra vendetta e giustizia è che, anche ignorando che la prima è emotiva, la seconda dovrebbe essere razionale, nella giustizia si dovrebbe ricercare un equilibrio tra la pena comminata e il reato commesso, mentre la vendetta, per la sua natura istintiva, potrebbe tranquillamente essere sproporzionata.

Ancora, la vendetta non pone limiti, mentre la giustizia ne pone (niente violenza fisica, ecc.).

Inoltre, c'è ovviamente l'aspetto di riabilitazione.

Infatti, quella dello Giustizia è una vendetta razionale... ti sbatto dentro così non mi rompi più...non tocco i tuoi familiari, così non mi rompono nemmeno loro... ti tratto bene, così i media stanno tranquilli...vendetta utilitaristica, arriverei a definirla

Quanto alla proporzionalità, 21 anni di carcere non sono proporzionali a un omicidio. Punto.

Riabilitazione? C'è qualcuno che ci crede ancora?

L'hai detto, nell'antica Grecia.

 

Circa 2500 anni fa.

 

A parte il fatto che oggi si vive più "comodi" e "sani" (insomma c'è l'aria condizionata e non si muore per un'appendicite), la Grecia antica non ha proprio niente da invidiare alla nostra società

 

So di carcerati che meriterebbero di essere lasciati liberi molto prima, di pene assurdamente lunghe, e di altri, come questi, per cui il carcere a vita è troppo poco. Sono casi come questi che fanno pensare che FORSE la pena di morte non era completamente uno sbaglio...

 

era ed è una cosa giustissima.

Insomma, io trovo sia un insopportabile superbia il ritenersi superiori a persone vissute 100, 1000 o 2000 anni fa... cosa rende la nostra società superiore? Niente, a parte l'aria condizionata.

Mi trovo in buona parte d'accordo con l'ultima affermazione di Ser Balon, se non lo sono completamente è per via di piccoli dettagli quali, ad esempio, l'abolizione (almeno formale) della schiavitù.

Con l'affermazione di Eddard Seaworth sulla pena di morte invece sono d'accordo al 200% :huh:

Infatti, quella dello Giustizia è una vendetta razionale... ti sbatto dentro così non mi rompi più...non tocco i tuoi familiari, così non mi rompono nemmeno loro... ti tratto bene, così i media stanno tranquilli...vendetta utilitaristica, arriverei a definirla

 

Quanto alla proporzionalità, 21 anni di carcere non sono proporzionali a un omicidio. Punto.

 

Riabilitazione? C'è qualcuno che ci crede ancora?

Al solito rispondo punto per punto.

La funzione della vendetta è quella di dare un'apparente soddisfazione interiore alla sete di sangue del singolo.

La pena, qualunque presupposto poni a sua giustificazione (date un'occhiata qui per capire meglio a cosa mi riferisco) fa riferimento sempre ad un interesse generale, e quindi già questo basterebbe per escludere, secondo me, qualsiasi accostamento tra le due.

21 anni di carcere non sono proporzionali ad un omicidio. Nemmeno se sei in macchina a 60 km/h (nemmeno troppo veloce) e ad un certo punto un'Ape guidata da un ottantenne ti si para di fronte al muso dell'auto senza che tu possa far nulla per evitarlo, e nell'urto il conducente dell'altro mezzo muore? E' quello che è successo a mio zio. Ha patteggiato una condanna per omicidio colposo a seguito di questo episodio.

Distinguiamo tra omicidio e omicidio, per favore.

La teoria della riabilitazione (o special-preventiva, per usare i termini tecnici) è solo una delle tre poste a giustificazione della pena.

Io, personalmente, non la ritengo valida e, dovendo scegliere, faccio riferimento alla general-preventiva (si punisce il colpevole di un reato per "dissuadere" gli altri dal commettere lo stesso atto).

Ecco perchè insisto tanto sulla certezza (più che sulla severità) della pena.

Se la pena di morte è l'insegnamento che dovremmo conservare da coloro vissuti 100, 1000, 2000 anni fa, allora siamo proprio messi bene, se il lascito delle civiltà passate è la sete di sangue e di forca allora si che mi ritengo superiore, e di brutto.

La pena di morte è un omicidio legalizzato, punto.

E la cosa peggiore è che come deterrente NON funziona, quindi sognatevi di avere da essa una maggior protezione dalla delinquenza.

Perchè non l'avrete, in Texas la gente ammazza, stupra e rapina quanto se non più che da noi, hanno le carceri STRACOLME di detenuti, Bush quando ne era il Governatore mandò a morte CENTINAIA di persone all'anno.

Proprio un gran deterrente, la pena di morte.

Volete vendicarvi e saziare il vostro ancestrale bisogno di violenza?

Ottimo, allora chi vuole ammazzare l'assassino si prenda la responsabilità di diventare un assassino a sua volta, e non chieda vigliaccamente allo Stato di fare il lavoro sporco al posto suo.

Se poi voi pensate (mi riferisco ai sostenitori della pena capitale) che Stati Uniti e Cina siano esempi di sistemi giuridici da seguire, bè che dire, è una scelta che si commenta da sola, dato che nella prima nazione se non sei ricco il sistema legale ti mangia vivo, e la seconda è una dittatura.

Andateci a vivere, poi mi raccontate!

E chiedetevi anche, perchè TUTTI i paesi europei hanno abolito la pena di morte, secondo voi se davvero funzionava lo avrebbero fatto?

No, il fatto è che oltre ad essere antietica, è risultata pure inutile.

Ovvio che ne pagherà le conseguenze... cmq avrà tutta la mia comprensione e la mia più sconfinata ammirazione

 

 

Quanto al fatto che la vendetta non ouò essere dello Stato, diciamo le cose come stanno... la "sanzione" altro non è che una vendetta mascherata da belle paroline altisonanti...

 

Vendetta per Stato perché sei un ro******e che inquieti l'opinione pubblica e fai su casini

Vendetta per i parenti della vittima che così sono contenti e in più sono tutelati dai parenti dell'assassino

"Fate, o Dio, che, fra le contradizioni e le ire loquaci degli uomini, io possa discernere il vero; che nella severità io non passi i limiti della legge; che neppure i colpevoli siano da me maltrattati più di quel che bisogna a farli migliori.

Fate, o Dio, che quando la coscienza mi avvisa che non posso punire, io abbia il coraggio di dire: "non trovo male alcuno in quest'uomo".

Fate, o Dio, che la mia vita si serbi irreprensibile e non somigli a parete imbiancata e fradicia dentro."

La parte sottolineata dovrebbe dare un'idea, anche solo vaga, di quanto lontana dalla verità sia la tua affermazione.

Il diritto scaturisce dall'esigenza sociale di organizzazione, certezza ed efficienza. La giustizia è un concetto estremamente astratto e che nel diritto può trovare solo parziale tutela: quel che è certo è che la giustizia non è presupposto o origine del diritto. Senza scadere nei dettagli tecnici, occorre, a mio parere, tener conto del fatto che a volte, per tutelare il diritto, bisogna tralasciare la giustizia e l'equità (comunque sempre valori morali e, per quanto diffusamente percepiti allo stesso modo, assolutamente soggettivi). Nel caso concreto, molti riterrebbero giusta (o equa) la reazione dei genitori che, sentendosi traditi dall'ordinamento, decidono di farsi giustizia da soli; il problema è che se si tollerasse lo scavalcamento del diritto ad opera di questa giustizia (o equità), nulla vieterebbe in futuro (e con frequenza sempre maggiore) riproposizioni di situazioni analoghe, giungendo in tempi nemmeno eccessivamente lunghi all'abbattimento di ogni fondamento giuridico nella società e, quindi, al caos.

Che poi la questione sia scandalosa (dando per vere le poche notizie che i media fanno giungere ad un pubblico per la maggior parte assolutamente digiuno di una qualsivoglia conoscenza del diritto) è fuori discussione, ma preferisco approfondire la questione prima di sparare a zero.

La funzione della vendetta è quella di dare un'apparente soddisfazione interiore alla sete di sangue del singolo

Pure la funzione dell'ergastolo è quella di dare un'apparente soddisfazione interiore alla sete di vendetta del singolo

21 anni di carcere non sono proporzionali ad un omicidio. Nemmeno se sei in macchina a 60 km/h (nemmeno troppo veloce) e ad un certo punto un'Ape guidata da un ottantenne ti si para di fronte al muso dell'auto senza che tu possa far nulla per evitarlo, e nell'urto il conducente dell'altro mezzo muore? E' quello che è successo a mio zio. Ha patteggiato una condanna per omicidio colposo a seguito di questo episodio.

Distinguiamo tra omicidio e omicidio, per favore.

E' quello che ho detto io: distinguiamo da omicidio a omicidio. Per tuo zio un mese di carcere probabilmente è troppo, per le bestie di satana la pena di morte è probabilmente poco.

Ecco perchè insisto tanto sulla certezza (più che sulla severità) della pena.

Ecco, io credo che la cosa migliore sarebbe la CERTEZZA della SEVERITA' della pena

Se la pena di morte è l'insegnamento che dovremmo conservare da coloro vissuti 100, 1000, 2000 anni fa, allora siamo proprio messi bene, se il lascito delle civiltà passate è la sete di sangue e di forca allora si che mi ritengo superiore, e di brutto.

Vediamo quanto dura la nostra società political-correct...

E chiedetevi anche, perchè TUTTI i paesi europei hanno abolito la pena di morte, secondo voi se davvero funzionava lo avrebbero fatto?

No, il fatto è che oltre ad essere antietica, è risultata pure inutile.

I motivi principale è questo: dopo il nazismo la Germania si è cagata sotto e si è rinnovata come Stato progressista e buonista. E, visto che, volenti o nolenti, l'Europa è la Germania (un po' come Parigi è la Francia...) tutti si sono adeguati...

Inutile? Certo, se si applica solo a casi di follia omicida. Prova ad applicarla anche a reati minori, e vedrai come diventa utile.

E comunque non servirebbe neanche la pena di morte... il trucco è inasprire le pene: ad esempio Ricucci, se avesse avuto la CERTEZZA che se lo beccavano si faceva 30 anni, secondo me ci pensava due volte prima di fare quello che ha fatto

"Fate, o Dio, che, fra le contradizioni e le ire loquaci degli uomini, io possa discernere il vero; che nella severità io non passi i limiti della legge; che neppure i colpevoli siano da me maltrattati più di quel che bisogna a farli migliori.

cos'è? antico testamento? nuovo testamento? Era un periodo in cui il concetto di "non maltrattare più del dovuto" si traduceva in una decapitazione netta e pulita

Senza scadere nei dettagli tecnici, occorre, a mio parere, tener conto del fatto che a volte, per tutelare il diritto, bisogna tralasciare la giustizia e l'equità

Giusto. E non solo per tutelare il Diritto, ma magari anche per tutelare gli interessi delle Multinazionali, dei Politici, dell'Economia Globale... ma per favore... se il diritto tralascia la giustizia e l'equità possiamo anche cominciare a usare il codice come carta igenica

Nel caso concreto, molti riterrebbero giusta (o equa) la reazione dei genitori che, sentendosi traditi dall'ordinamento, decidono di farsi giustizia da soli; il problema è che se si tollerasse lo scavalcamento del diritto ad opera di questa giustizia (o equità), nulla vieterebbe in futuro (e con frequenza sempre maggiore) riproposizioni di situazioni analoghe, giungendo in tempi nemmeno eccessivamente lunghi all'abbattimento di ogni fondamento giuridico nella società e, quindi, al caos.

hai usato il termine "decidono di farsi giustizia da soli"... se lo Stato "facesse giustizia", non avrebbero certo bisogno di ricorrere alla vendetta...

Una società ingiusta deve essere abbattuta o riformata, anche al prezzo di un po' di caos.

 

Il motivi principale è questo: dopo il nazismo la Germania si è cagata sotto e si è rinnovata come Stato progressista e buonista. E, visto che, volenti o nolenti, l'Europa è la Germania (un po' come Parigi è la Francia...) tutti si sono adeguati...

 

Inutile? Certo, se si applica solo a casi di follia omicida. Prova ad applicarla anche a reati minori, e vedrai come diventa utile.

 

Questa poi, prova ad andare a dire in Inghilterra o in Francia che l'Europa è la Germania, e vedrai cosa ti rispondono (per quanto anch'io veda la Germania come il "motore" d'europa, ma questo è un altro discorso).

Oltretutto, la Francia ha abolito la pena di morte nel 1981, 32 anni dopo della Germania Ovest e sei anni prima della Germania Est.

Per dire che ogni paese l'ha abolita di sua volontà, quando l'ha ritenuta inutile e/o sbagliata, non per adeguarsi a nessuno (il Regno Unito l'ha abolita nel 1998, per dire).

Pena di morte anche per i reati minori?

Massì, applichiamo la pena di morte anche al furto di una borsetta, così si che saremo una civiltà avanzata...

La tua proposta sulla CERTEZZA della SEVERITA' della pena è l'unica cosa con cui mi trovo d'accordo.

Questa poi, prova ad andare a dire in Inghilterra o in Francia che l'Europa è la Germania, e vedrai cosa ti rispondono (per quanto anch'io veda la Germania come il "motore" d'europa, ma questo è un altro discorso).

Oltretutto, la Francia ha abolito la pena di morte nel 1981, 32 anni dopo della Germania Ovest e sei anni prima della Germania Est.

Per dire che ogni paese l'ha abolita di sua volontà, quando l'ha ritenuta inutile e/o sbagliata, non per adeguarsi a nessuno (il Regno Unito l'ha abolita nel 1998, per dire).

Infatti la Francia è sempre stata l'"anti" Germania... l'unico altro Stato Europeo che possa vantare una qualche personalità

L'Inghilterra, dopo la seconda guerra mondiale, è diventato il 52simo (o 51esimo...non ho mai capito quanti sono...) Stato americano...

Pena di morte anche per i reati minori?

 

Massì, applichiamo la pena di morte anche al furto di una borsetta, così si che saremo una civiltà avanzata...

sarebbe una cosa ingiusta, ma utile.

Non eri tu che criticavi la pena di morte per la sua inutilità? Ecco, ti ho dimstrato che può essere utilissima.

Al contrario condannare i pazzi psicopatici è sì inutile, ma giusto.

quindi scegli: cosa ti sta più a cuore? L'utilità o la giustizia?