Esiste il bene fisico, e quello mentale.

certo, e il secondo dipende per il 95% dal primo. Ma non è questo il punto.... sarà che abbiamo una mentalità completamente diversa, ma per me l'illusione è una cosa orribile...

cioè, se devo scegliere tra illudermi di essere intelligente e magari non esserlo preferisco essere cosciente della mia stupidità

allo stesso modo preferirei essere consapevole della non-esistenza di Dio piuttosto che crogiolarmi in false speranze...

la verità innanzi tutto

Quindi, mere supposizioni personali. Del resto, il fatto di dire che per lui fosse impensabile significa sostenere che abbia fatto l'impensabile; quindi, come detto, in totale ci ha guadagnato, e ha fatto piú di quanto si pensasse.

me tu ci sei o ci fai? mere supposizioni personali? cosa stai dicendo? e tutto lo studio della storia su cosa si baserebbe, se non su mere supposizioni personali basate sui documenti (in questo caso i vangeli)?

A parte che dire che la fede implichi un certo grado di follia è opinabile (anche perché pure dire che domattina sorgerà il Sole è fede, visto che non posso saperlo assolutamente per certo, finché non accadrà), lui si è mai definito figlio unigenito?

e tu come fai a sapere che non si è mai definito unigentito o altre cose del genere?

capisco che si possa non essere credenti, ma i vangeli sono un importantissimo documento STORICO, e non si possono trattare come spazzatura (sempre parlando dal punto di vista storico) solo perchè qualche fratone 1700 anni fa ha cambiato due virgole e un apostrofo...

Qualcuno ti direbbe che non esiste solo la salvezza materiale, ma comunque penso che ti sbagli: non avrà salvato direttamente nessuno, ma nel momento in cui qualcuno, seguendo il suo messaggio, salvi qualcun altro, allora Gesú, nel promulgare e far conoscere quel messaggio, ha indirettamente salvato qualcuno.

Se io ti convinco a fare una cosa, e questa cosa salva il mondo, mi pare che ci sia del merito in quanto ho fatto.

dunque, a parte che il discorso "salvare indirettamete" è molto pericoloso (esempio: Gigi, un fervente credente, la domenica si alza per andare a messa e lungo la strada viene travolto da un Tir. Se Gesù non avesse promulgato il suo messaggio Gigi avrebbe dormito fino a mezzogiorno, sarebbe vissuto altri 50 anni e suo figlio avrebbe inventato la pietra filosofale e l'elisir dell'eterna giovinezza), a Gesù non gliene fregava proprio niente di "salvare il mondo", ma si concentrava sul singolo, sulla singola anima, nella sua singolarità e unicità.

E per quanto da te detto a me non pare corretto dire che sia stato Gesú, a questo punto; anche perché dire che è stato lui visto che l'Occidente domina il mondo non mi pare logico, visto che questo dominio va contro al messaggio di Gesú; quindi, Gesú col suo messaggio ha diviso in due la Storia perché l'Occidente non seguendo il suo messaggio domina il mondo? Assurdo, direi.

Va bene, perché non ti metti a riscivere i libri di storia e fai iniziare l'era cristiana nel 790, dopo che Carlo Magno ha converito i Sassoni, e l'era Mussulmana nel 1453, quando finalmente tutta l'Asia Minore ha abbracciato la fede di Maometto? se ti pubblicano scrivimi

Intanto, dire che non è una scienza esatta implica che ci siano anche altre scienze, che, in quanto tali, sempre scienze sono; inoltre, volendo vedere qualche definizione, Wikipedia dà "Lo studio scientifico"; ma se è uno studio scientifico, come può non essere scienza? Infatti dice anche che "La psicologia moderna è una scienza composita". Il Treccani, "Scienza che studia la psiche" (Istituto della Enciclopedia Italiana, a cura di Aldo Duro). È una scienza? Sembrerebbe di sí, a leggere almeno queste definizioni.

dico solo che essendo una scienza imperfetta è soggetta a interpretazioni, mere e opinabili interpretazioni, e quindi "psicologicamente" posso piazzarlo dove e quando voglio.

Psicologicamente le lasagne sono buone

Psicologicamente devo andare a giocare a tennis

Psicologicamente la tua psicologia non mi affasciana minimamente.

ovviamente sto scherzando :unsure:

il secondo dipende per il 95% dal primo. Ma non è questo il punto.... sarà che abbiamo una mentalità completamente diversa, ma per me l'illusione è una cosa orribile

Il secondo dipende al 95% dal primo, forse: per alcuni potrebbe non essere cosí, ci sono persone che, pur in condizioni fisiche pessime, riescono ad avere una salute mentale, spirituale, grandissima, grazie alla loro fede, riescono ad affrontare le traversie con serenità.

Comunque, per l'illusione dipende: ci sono persone che, almeno in alcune situazioni, preferirebbero l'illusione; del resto, tu dici "la verità innanzi tutto", c'è gente che preferirebbe, tra dover mentire e dover condannare a morte N persone (l'esempio da me fatto, "Se dicendoti figlio di Dio potessi salvare delle vite"), mentire. A me pare piú orribile il condannare consapevolmente a morte N persone per il rifiuto a dire una bugia.

me tu ci sei o ci fai? mere supposizioni personali? cosa stai dicendo? e tutto lo studio della storia su cosa si baserebbe, se non su mere supposizioni personali basate sui documenti (in questo caso i vangeli)?

Non ci sono né ci faccio, grazie per l'interessamento. Bello vedere che il rispetto è sempre cosa viva.

Cosa sto dicendo? "Mere supposizioni personali", se vuoi posso usare sinonimi per cercare di rendere piú chiara la frase.

Cosa c'entra la Storia con quanto hai detto tu? Nel senso, ti cito, "se consideriamo gesù come un uomo politico, è plausibile che al massimo ambisse all'indipendenza della sua terra... pensare di conquistare Roma era semplicemente impensabile". Ora, (1) sei stato tu a dire "se consideriamo", quindi se usciamo da questa supposizione quanto da te detto non vale; (2) sei stato tu a dire "plausibile", che non significa "certo"; (3) visto che tiri in ballo lo studio della Storia, dov'è detto che Gesú ambisse solo all'indipendenza della Palestina, e non ad altro? (4) se ci sono documenti, e ci si attiene strettamente a quanto scritto sui documenti, l'unica supposizione è che i documenti dicano (ancora) il vero; (5) ci sono supposizioni personali piú fondate, e supposizioni personali meno fondate, e supposizioni personali infondate; (6) se mi rifaccio a documenti, a persone preparate nel campo, mi estraneo dalla mia soggettività.

tu come fai a sapere che non si è mai definito unigentito o altre cose del genere?

Allora... (1) se chiedo "lui si è mai definito figlio unigenito?" mi pare ovvio che non sto dicendo che non si è mai definito tale, quindi sei pregato di non cambiare quanto dico; (2) è scritto nei Vangeli, nella Bibbia, in qualche documento? Se no, dire che ha detto di esserlo è una supposizione infondata; (3) sei pregato di dire dove avrei trattato i Vangeli come spazzatura, visto che non l'ho mai fatto; (4) non trattarli come spazzatura non implica prenderli come se fosse intonsi, come se il loro messaggio fosse ancora inalterato, o eventuali parti in discussione ancora rispecchianti la versione originale; (5) ripeto la domanda già fatta: visto che nella Bibbia sono attestati cambiamenti anche rilevanti nel messaggio di Dio, perché i Vangeli dovrebbero aver senza dubbio mantenuto il messaggio? Con tutti i secoli, le traduzioni e le culture in cui sono passati, è plausibile ipotizzare cambiamenti; (6) non è che "qualche fratone 1700 anni fa ha cambiato due virgole e un apostrofo", si parla di cambiamenti, di omissioni, di decisioni arbitrarie (per esempio la scelta dei Vangeli canonici), di tutta una serie di modifiche ben piú a largo raggio di virgole e apostrofi, che potrebbero benissimo aver cambiato il messaggio originario; (7) anche solo mettere una virgola può fare cambiamenti enormi, per esempio dare o non dare la base per l'esistenza del Purgatorio; quindi, anche una sola virgola può essere importante.

Per la cronaca, tutti i segni di punteggiatura sono stati arbitrariamente inseriti a posteriori, almeno nella Bibbia.

a Gesù non gliene fregava proprio niente di "salvare il mondo", ma si concentrava sul singolo, sulla singola anima, nella sua singolarità e unicità

Ho un'idea: mi citi dove ho detto che Gesú voleva salvare il mondo? Mi cito, "Se io ti convinco a fare una cosa, e questa cosa salva il mondo". Io non sono Gesú. Giuro.

Va bene, perché non ti metti a riscivere i libri di storia e fai iniziare l'era cristiana nel 790, dopo che Carlo Magno ha converito i Sassoni, e l'era Mussulmana nel 1453, quando finalmente tutta l'Asia Minore ha abbracciato la fede di Maometto?

Come sopra: dove avrei detto simili cose? Ho semplicemente detto che mi sembra assurdo sostenere che "visto che al momento sono gli occidentali a dominare il mondo, Cristo batte Maometto", visto quanto da me detto.

Ma ti diverti a cambiare quanto dico?

dico solo che essendo una scienza imperfetta è soggetta a interpretazioni, mere e opinabili interpretazioni, e quindi "psicologicamente" posso piazzarlo dove e quando voglio

A parte non essere una scienza esatta non implica che i suoi termini possono venir usati come si vuole, in qualunque ambito (altrimenti potrei usare "psicologicamente" anche parlando del coefficiente di proporzionalità tra corrente e tensione), quale scienza è perfetta? Se ne trovi una, non sarebbe male saperlo.

Tra l'altro: la fisica è una scienza esatta; è soggetta a interpretazioni? Visto quanto si picchiano tra fisica quantistica, teoria delle stringhe, teoria del tutto, inesistenza della teoria del tutto... dire di no mi sembra quantomeno azzardato.

/me MODERATOR mode ON

penso che la discussione stia prendendo una brutta piega, cerchiamo di non esagerare e di mantenere un tono garbato..

Altrimenti scatenerò l'ira degli Dei su questa discussione!!! :unsure:

/me MODERATOR mode OFF

dico solo che essendo una scienza imperfetta è soggetta a interpretazioni, mere e opinabili interpretazioni, e quindi "psicologicamente" posso piazzarlo dove e quando voglio

A parte non essere una scienza esatta non implica che i suoi termini possono venir usati come si vuole, in qualunque ambito (altrimenti potrei usare "psicologicamente" anche parlando del coefficiente di proporzionalità tra corrente e tensione), quale scienza è perfetta? Se ne trovi una, non sarebbe male saperlo.

Tra l'altro: la fisica è una scienza esatta; è soggetta a interpretazioni? Visto quanto si picchiano tra fisica quantistica, teoria delle stringhe, teoria del tutto, inesistenza della teoria del tutto... dire di no mi sembra quantomeno azzardato.

Parto con l'OT :unsure:

Paragonare fisica e chimica alla psicologia è un po' azzardato...

Diciamo che fisica e chimica sono scienze, la psicologia è più logòs.

Se è vero che nei campi d'avanguardia ci sono incertezze queste non sono certo dovute all'incertezza del mondo, ma alla scarsa disponibilità di modelli matematici, di dati e scarsa possibilità materiale di eseguire esperimenti. La psicologia, nonostante tutto, resta opinabile perchè non si nutre di ciò.

Più volte mi sono incacchiato perchè in italiano che ha 60000000 vocaboli non esistono due parole diverse per distinguere le due cose.

Ora torniamo IT

La supposta divinità che Cristo affermava di avere non emerge solo dalle sue parole, ma dalla sua vita. A meno che non si voglia mettere in dubbio tutto tutto quello che c'è scritto nei vangeli (anche apocrifi) sono proprio gli eventi a darcene prova. L'immacolata concezione, i miracoli vari, la preveggenza su Giuda all'ultima cena, quella su Pietro (prima che il gallo canti...), lasciando stare gli eventi post mortem. Evento quasi inopinabile è la condanna da parte dei sacerdoti. L'unico motivo per cui Gesù è andato sulla croce è perchè SI DICHIARAVA FIGLIO DI DIO.

Crederci o no non riguarda cristo, riguarda dio. Se uno crede in dio può credere anche a Cristo, se uno non crede in dio non crede alla divinità di cristo.

Nell'ipotesi da credente in dio sappiamo già tutto. Consideriamo tutto vero e possiamo accettare tutto.

Nell'ipotesi da non credente dobbiamo considerare fandonie i Vangeli, e credere in un predicatore molto carismatico che è stato perpetuato nei secoli dall'azione dei suoi discepoli che lo hanno immortalizzato rendendolo divino. Nient'altro da dire.

capisco che si possa non essere credenti, ma i vangeli sono un importantissimo documento STORICO, e non si possono trattare come spazzatura (sempre parlando dal punto di vista storico) solo perchè qualche fratone 1700 anni fa ha cambiato due virgole e un apostrofo...

Tecnicamente parlando i vangeli sono un testo religioso, non storico; al pari della Bibbia, il loro contenuto punta a dettare principi religiosi, non a fornire un resoconto storico di un particolare periodo all'interno di una determinata area.

Altrimenti si sarebbero chiamati "Storia illustrata della Palestina ai tempi di Cristo", o qualcosa di simile... :unsure:

Nessuno storico che si rispetti crede veramente che Mosè lanciò le piaghe sull'Egitto e divise le acque del Mar Rosso; alla stessa maniera ci sono dubbi, ad esempio, sulla ricostruzione della figura (storica) di Ponzio Pilato effettuata nei vangeli.

Nel nuovo testamento infatti il prefetto di Giudea viene descritto a tratti come un "bonaccione", quasi dispiaciuto per la condanna a morte di Gesù, mentre invece cronisti ebraici suoi contemporanei (mi sembra lo stesso Flavio Giuseppe, ma non ne sono sicuro al 100%) lo descrivevano come un despota pazzo e crudele, con una spiccata sete di sangue ed una buona dose di crudeltà.

Naturalmente è difficile capire dove sia stata la verità su quest'uomo, ma se si pensa che al tempo della loro scrittura i vangeli sarebbero dovuti esser "smerciati" nell'Impero Romano, vien da pensare che i loro redattori abbiano preferito "ammorbidire" le responsabilità Romane, facendo ricadere il sangue di Gesù interamente sulle mani degli Ebrei.

E questo è solo uno dei tanti esempi sulle possibili manipolazioni a fini politici che furono fatte sui vangeli nel corso della storia...

Parto con l'OT

Paragonare fisica e chimica alla psicologia è un po' azzardato...

Diciamo che fisica e chimica sono scienze, la psicologia è più logòs.

Se è vero che nei campi d'avanguardia ci sono incertezze queste non sono certo dovute all'incertezza del mondo, ma alla scarsa disponibilità di modelli matematici, di dati e scarsa possibilità materiale di eseguire esperimenti. La psicologia, nonostante tutto, resta opinabile perchè non si nutre di ciò.

Più volte mi sono incacchiato perchè in italiano che ha 60000000 vocaboli non esistono due parole diverse per distinguere le due cose.

 

Ora torniamo IT

 

La supposta divinità che Cristo affermava di avere non emerge solo dalle sue parole, ma dalla sua vita. A meno che non si voglia mettere in dubbio tutto tutto quello che c'è scritto nei vangeli (anche apocrifi) sono proprio gli eventi a darcene prova. L'immacolata concezione, i miracoli vari, la preveggenza su Giuda all'ultima cena, quella su Pietro (prima che il gallo canti...), lasciando stare gli eventi post mortem. Evento quasi inopinabile è la condanna da parte dei sacerdoti. L'unico motivo per cui Gesù è andato sulla croce è perchè SI DICHIARAVA FIGLIO DI DIO.

finalmente qualcuno che ragiona in modo sensato :D

e non basa le sue risposte su "opinabile" "discutibile" "mere supposizioni personali" "discutibili interpretazioni soggettive" e robe di questo tipo ripetute in tutte le salse.

divertente, però... adesso co provo anch'io

Non ci sono né ci faccio, grazie per l'interessamento

opinabile

Comunque, per l'illusione dipende: ci sono persone che, almeno in alcune situazioni, preferirebbero l'illusione; del resto, tu dici "la verità innanzi tutto", c'è gente che preferirebbe, tra dover mentire e dover condannare a morte N persone (l'esempio da me fatto, "Se dicendoti figlio di Dio potessi salvare delle vite"), mentire. A me pare piú orribile il condannare consapevolmente a morte N persone per il rifiuto a dire una bugia

soggetivo... non ha un significato universale... opinabile, in sostanza

ripeto la domanda già fatta: visto che nella Bibbia sono attestati cambiamenti anche rilevanti nel messaggio di Dio, perché i Vangeli dovrebbero aver senza dubbio mantenuto il messaggio? Con tutti i secoli, le traduzioni e le culture in cui sono passati, è plausibile ipotizzare cambiamenti;

ipotizzabile certo... anche questa mi sembra... ah sì: una mera supposizione personale?

Io non sono Gesú. Giuro.

che audace interpretazione soggettiva!!!!! sono sconvolto.... come fai a esserne sicuro? e se in realtà fossi Gesù Cristo? e se domani non sorgesse il sole? e se dopodomani l'universo collassasse su se stesso? ooohhh.... quale brillante relativismo... :unsure: ;)

bello, divertente... un po' troppo facile, non ti sembra?

o portiamo la discussione a livelli intellettuali accettabili, oppure la chiudo qui, Mr Opinabile

Paragonare fisica e chimica alla psicologia è un po' azzardato

Non ho fatto un paragone assoluto, ho semplicemente fatto notare come non esista una scienza perfetta, e come anche le scienze esatte possano essere soggette a interpretazione; sicuramente tra le scienze esatte e le altre ci sono differenze, e sicuramente siamo di fronte a due gradi di interpretazione diversi, ma non mi sembrano differenze tali da giustificare affermazioni come quelle fatte, tali da giustificare un uso indiscriminato dei termini.

non basa le sue risposte su "opinabile" "discutibile" "mere supposizioni personali" "discutibili interpretazioni soggettive" e robe di questo tipo ripetute in tutte le salse

Faccio notare, di nuovo, solo due cose: (1) non mi baso solo di quello, anzi; (2) non ho mai detto che Gesú non avesse detto di essere figlio unigenito di Dio, ma ho chiesto se lo avesse detto. Sí? Bene, prendo atto. No? Bene, prendo atto. Ti sarebbe bastato rispondere, invece di farti tanti problemi leggendo una negazione invece di una domanda. Ma non comportarti come se avessi scritto che non lo ha mai detto, visto che non l'ho fatto.

Aggo ha fatto quello che tu non sei riuscito a fare in diversi messaggi: rispondere.

soggetivo... non ha un significato universale... opinabile, in sostanza

Verissimo; forse ti sfugge che "A me pare" ha esattamente questo significato; sono vocaboli troppo difficili?

ipotizzabile certo... anche questa mi sembra... ah sì: una mera supposizione personale?

Basata su tutte le modifiche incorse in mille altre opere, Bibbia compresa, passate attraverso le culture e i secoli. Modifiche non da poco, visto che, per esempio, hanno anche portato alla creazione del Purgatorio.

E considerando che testi come la Bibbia hanno avuto una totale inserzione arbitraria della punteggiatura, quale base c'è che il significato si sia mantenuto? Non sono io a dirlo, ma studiosi del cristianesimo.

Prendi un qualunque testo senza punteggiatura, inserisci punteggiatura arbitrariamente, e vedrai quanti significati puoi tirare fuori da un unico brano. Quale base c'è per dire che tutta la punteggiatura inserita sia stata messa senza alterare il messaggio originario?

o portiamo la discussione a livelli intellettuali accettabili, oppure la chiudo qui

Forse, se leggessi quello che scrivo invece di inventartelo e decidere che ho effettivamente detto quello, la discussione assumerebbe un livello "intellettualmente accettabile", se non altro visto che non reputo che le mie risposte non abbiano tale livello.

Certo, se stravolgi quello che dico per ricostruirlo come meglio preferisci poi non saprai cosa ti ho risposto io, ma altro; rileggiti pure i miei messaggi: le mie risposte non sono state solo "È opinabile", anzi lo sono state in minima parte. Forse è troppo difficile capire quanto scrivono gli altri, ed è piú facile inventarselo?

Se non altro, io ammetto che le mie idee non sono assolute; per quale motivo le tue dovrebbero esserlo?

Se poi vuoi chiudere qui la discussione, non è che mi cambi chissà cosa; basterebbe che tu leggessi quanto scrivo, invece di modificarlo arbitrariamente, però.

Resto ancora in attesa di sapere quale sarebbe la scienza perfetta.

Se poi preferisci pensare che io sia Gesú, problema risolto: no, non sono figlio di Dio :unsure:

I cattolici mettono alla base del loro credo e del loro modo di fare e agire un atto di fede IMMENSO.

Credono in cose che nessuno potrà mai dimostrare se esistono o no. Basano la loro vita su testi sacri che parlano di avvenimenti impossibili dal punto di vista scientifico.

Direi che nessuno si è mai posto di veirificare se gesù fosse realmente figlio di Dio, se Maria fosse realmente rimasta incinta da vergine immacolata, se realmente Lazzaro fu resuscitato. Non mi pare che si siano mai sollevate masse di folla inferocite perchè per secoli e secoli la Chiesa gli ha propinato per veri eventi scientificamente impossibili.

La religione è così, o ci credi o non ci credi. A ognuno la sua scelta. Di incongruenze enormi nelle religioni ce ne sono in quantità industriali.

/me MODERATOR mode ON

o portiamo la discussione a livelli intellettuali accettabili, oppure la chiudo qui, Mr Opinabile

No, la chiudo io e non è opinabile. Vi avevo chiesto di portare la discussione a livelli di rispetto reciproco accettabile, visto che il tuo atteggiamento mi pare quanto di più lontano da tutto questo, la chiudo qui.

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