non logico, psicologico...è diverso, in quanto raramente le persone ragionano e si comportano in modo logico...

Allora non avresti dovuto mettere "sillogismo", il ragionamento logico per eccellenza, nel sottotitolo. :unsure:

il fine che giustifica i mezzi eh?... molto machiavellico...ma poco cristiano...

A dire il vero perfettamente rispondente al teorema di Goedel, quindi non solo logico, ma addirittura necessario. ;)

Anyway, a Gesù Cristo importava che la gente si comportasse secondo i suoi precetti, o gli importava di essere creduto Figlio di Dio?

Ecco, io spero la prima. E se fosse veramente la prima, mentire per una cosa che si ritiene marginale per favorire uno scopo giusto non dovresti ritenerlo sbagliato...

Se non sbaglio, il ragionamento secondo cui chi agisce in buona fede non è mai moralmente condannabile è tuo.

Quindi, se Gesù era veramente convinto di agire per il bene del mondo favorendo con *ogni* mezzo la diffusione della sua parola, al punto da spacciarsi chi non era, non puoi dire che ha fatto male.

Abbiamo una persona che sparge insegnamenti buonissimi per il mondo, e ne viola uno lui stesso.

Tu in questo ci vedi: era talmente buono che potrebbe essere possibile che il definirsi Figlio di Dio non fosse una menzogna. Vero. Ma potrebbe essere semplicemente possibile che, come tanti leader politici di ieri, di oggi e di domani, fosse qualcuno meno buono di quanto possa sembrare. Invece di mettere in crisi la violazione dell'insegnamento, si potrebbe mettere in crisi la bontà assoluta.

Sempre che le si voglia considerare antitetiche, cosa che comunque secondo me non sono. Nella scelta tra due "beni" è naturale scegliere quello che si ritiene superiore, arrivando anche a violare il minore per farlo. Questo non genera mostri. :D

PS sugli Ebrei: Gesù Cristo ha "perso" la Palestina e ha "vinto" l'Impero Romano. Io dico che intotale ci ha guadagnato, quindi ha avuto acume politico.

se la chiesa non dimostra che Gesù è figlio di Dio ci possono essere due motivi:

1- perchè non è vero

2- perchè non si può dimostrare.

 

dato che la 1 non può a sua volta essere dimostrata, e anzi, nemmeno si può dimostrare che Dio esiste

(sarebbe un gran passo avanti :D ) punto sulla seconda.

onestamente non credo molto in queste dimostrazioni, c'è sempre una qualche forzatura di fondo.

ciao :shock:

Questione di punti di vista.

Io, da agnostico, credo che Cristo sia stato solo un uomo, ma non lo posso dimostrare.

Un credente si trova nella stessa situazione mia, ma al contrario. Personalmente non ci vedo nulla di male in questa situazione, basta solo comprendere le posizioni differenti dalla propria senza arroccarsi su posizioni oltranzistiche (e non fraintendere, la frase non è affatto riferita a te :huh: ).

Per il resto io, che non credo nella divinità di Cristo, mi permetto di dire che, da quel che ne so, Cristo non si atteggiò mai a divinità, ma che questa gli fu attribuita dalle gerarchie cattoliche nel famoso Concilio di Nicea.

Cosa che, almeno dal punto di vista formale, non mi risulta che sia un'affermazione sbagliata.

è vero, una lontana discendenza divina non si nega a nessuno... ma né Cesare né i faraoni hanno mai detto:

"Io sono Dio (non dimentichiamo che Dio=Cristo=Spirito Santo) sceso in terra, sono allo stesso tempo il figlio prediletto di Dio e Dio incarnato in una Vergine. Domani siederai con me alla destra del Padre"

 

...

 

il mio ragionamento si fonda sul presupposto che i Vangeli, in linea di massima, non abbiano stravolto più di tanto i capisaldi del pensiero di Gesù...

Veramente i faraoni sostenevano proprio ciò... :unsure:

anzi, forse con maggiore "arroganza" rispetto a Cristo stesso... :wub:

Inoltre l'imperatore Hirohito rinunciò alle sue prerogative "divine" solo nel 1945, non molto lontano da noi a pensarci bene; prima di allora le orecchie dei suoi sudditi non erano nemmeno ritenute degne di ascoltare la sua voce alla radio...

Sul fatto che i vangeli non abbiano stravolto il pensiero di Cristo anche ce ne sarebbero di cose da dire...

2000 anni di "aggiustamenti" non sono pochi, per tacere sulle censure e sui più banali "strafalcioni" da parte dei traduttori (sapevate che Cristo non disse mai la famosa frase del cammello e della cruna dell'ago?), che sono giunti allegramente fino a noi.

In definitiva si può credere in ciò che si vuole, ma chi può dire con certezza cosa volle dire al mondo Cristo 2000 anni fa? ;)

 

il fine che giustifica i mezzi eh?... molto machiavellico...ma poco cristiano...

 

A dire il vero perfettamente rispondente al teorema di Goedel, quindi non solo logico, ma addirittura necessario. :unsure:

 

Ehm...OT, che significano qui questa riga e questo quote? Chi è Goedel?

vista tale assurdità, io mi domando, : non potrebbe aver detto la verità? non potrebbe essere stato veramente il figlio di Dio?

Ripeterò cose già dette, ma penso ci siano almeno cinque considerazioni da fare: la prima, quanto da te detto non dimostra nulla; la seconda, non è detto che quanto sappiamo di lui sia vero, né che ci sia arrivato intonso; la terza, se era un Uomo, ed veramente convinto dell'esistenza di Dio, ed era veramente convinto che tutti gli Uomini fossero figli di Dio, dov'è la menzogna? La quarta, e se fosse veramente stato convinto di esserlo, pur senza esserlo? Ultima, se tu potessi salvare vite, ma per farti ascoltare dovessi dire di essere figlio di Dio, lo faresti?

né Cesare né i faraoni hanno mai detto:

"Io sono Dio (non dimentichiamo che Dio=Cristo=Spirito Santo) sceso in terra, sono allo stesso tempo il figlio prediletto di Dio e Dio incarnato in una Vergine. Domani siederai con me alla destra del Padre"

Dove avrebbe detto, Gesú, quelle cose? Già solo la Trinità, a quanto ho letto, è piú che altro decisa in un Consiglio (Nicea?).

lo so, ma la nascita di cristo, da un punto di vista storico, ha proprio cambiato i mondo... intendiamoci, per importanza Maometto viene subito dopo, ma visto che al momento sono gli occidentali a dominare il mondo, Cristo batte Maometto

Non che mi sembri molto logico, come ragionamento... allora sono state le culture che hanno recepito il messaggio di Gesú a divedere la Storia, non Gesú in sé :unsure:

il mio ragionamento si fonda sul presupposto che i Vangeli, in linea di massima, non abbiano stravolto più di tanto i capisaldi del pensiero di Gesù

Se i Dieci Comandamenti sono stati stravolti, perché i Vangeli no?

Ser Balon wrote

 

non dico che fosse SICURAMENTE un uomo buono, e non mi sto basando sulla logica matematica, ma sulla psicologia.

Psicologicamente un uomo che dice quelle cose è molto molto probabilmente un uomo altruista, pieno di pietà e buonsenso.

Questa non è psicologia, è un tuo ragionamento. Non citare le scienze a caso, per favore.

se la chiesa non dimostra che Gesù è figlio di Dio ci possono essere due motivi:

1- perchè non è vero

2- perchè non si può dimostrare.

 

dato che la 1 non può a sua volta essere dimostrata, e anzi, nemmeno si può dimostrare che Dio esiste

(sarebbe un gran passo avanti :shock: ) punto sulla seconda.

onestamente non credo molto in queste dimostrazioni, c'è sempre una qualche forzatura di fondo.

ciao :wub:

 

Questione di punti di vista.

Io, da agnostico, credo che Cristo sia stato solo un uomo, ma non lo posso dimostrare.

Un credente si trova nella stessa situazione mia, ma al contrario. Personalmente non ci vedo nulla di male in questa situazione, basta solo comprendere le posizioni differenti dalla propria senza arroccarsi su posizioni oltranzistiche (e non fraintendere, la frase non è affatto riferita a te :wub: ).

è esattamente quello che penso io.....

dato che il fatto che Gesù sia figlio di Dio non è dimostrabile ma nemmeno è dimostrabile il contrario,

così come non si può dimostrare nè che Dio esiste nè che Dio non esiste basta accettare il pensiero degli altri tranquillamente....

nessuno sa chi ha ragione, magari nessuno dei due... semplicemente io credo in Dio mentre tu dici di non sapere

(l'agnosticismo è questo o sbaglio???).

per quanto riguarda i vangeli: questo in effetti è uno dei grandi problemi a mio modo di vedere della chiesa.

è cmq indubbio che Gesù sia realmente esistito, poi se fosse il figlio di Dio o un abile politico o un filosofo

non è dato saperlo con certezza....

Per il resto io, che non credo nella divinità di Cristo, mi permetto di dire che, da quel che ne so, Cristo non si atteggiò mai a divinità, ma che questa gli fu attribuita dalle gerarchie cattoliche nel famoso Concilio di Nicea.

Cosa che, almeno dal punto di vista formale, non mi risulta che sia un'affermazione sbagliata.

per quanto ne sappia io non è così, ma posso sempre sbagliarmi....

per non scrivere stupidate mi informo prima, ma mi sembra proprio che Gesù abbia detto chiaramente di essere

figlio di Dio senza che gli venisse attribuito dal concilio di Nicea

è vero, una lontana discendenza divina non si nega a nessuno... ma né Cesare né i faraoni hanno mai detto:

"Io sono Dio (non dimentichiamo che Dio=Cristo=Spirito Santo) sceso in terra, sono allo stesso tempo il figlio prediletto di Dio e Dio incarnato in una Vergine. Domani siederai con me alla destra del Padre"

 

...

 

il mio ragionamento si fonda sul presupposto che i Vangeli, in linea di massima, non abbiano stravolto più di tanto i capisaldi del pensiero di Gesù...

Veramente i faraoni sostenevano proprio ciò... :unsure:

anzi, forse con maggiore "arroganza" rispetto a Cristo stesso... :wub:

Inoltre l'imperatore Hirohito rinunciò alle sue prerogative "divine" solo nel 1945, non molto lontano da noi a pensarci bene; prima di allora le orecchie dei suoi sudditi non erano nemmeno ritenute degne di ascoltare la sua voce alla radio...

Sul fatto che i vangeli non abbiano stravolto il pensiero di Cristo anche ce ne sarebbero di cose da dire...

2000 anni di "aggiustamenti" non sono pochi, per tacere sulle censure e sui più banali "strafalcioni" da parte dei traduttori (sapevate che Cristo non disse mai la famosa frase del cammello e della cruna dell'ago?), che sono giunti allegramente fino a noi.

In definitiva si può credere in ciò che si vuole, ma chi può dire con certezza cosa volle dire al mondo Cristo 2000 anni fa? ;)

dipende cosa intendi per aggiustamenti.... cmq il discorso resta quello, si può credere ciò che si vuole :huh:

per quanto riguarda i faraoni se non ricordo male dicevano di essere Ra (e mi sono sempre chiesto se ci credessero veramente (e magari era anche vero, chi può dirlo??)), così come alcuni imperatori romani

sotto le cui statue venivano bruciati incensi. i primi cristiani furono perseguitati anche perchè si rifiutavano di

riconoscere la divinità dell'imperatore.

Ser Balon wrote

non dico che fosse SICURAMENTE un uomo buono, e non mi sto basando sulla logica matematica, ma sulla psicologia.

Psicologicamente un uomo che dice quelle cose è molto molto probabilmente un uomo altruista, pieno di pietà e buonsenso.

 

Questa non è psicologia, è un tuo ragionamento. Non citare le scienze a caso, per favore.

"psicologia: scienza che studia i meccanismi prorpi del meccanismo mentale e affettivo sia dal punt di vista speculativo sia dal punto di vista sperimentale"

io non ho mai studiato psicologia in vita mia quindi la mia è una semplice domanda: perchè non è psicologia

quella? non mi sembra cmq il caso di prendersela :wub:

mi spiace ma non riesco a sistemare il messaggio e non capisco perchè.... :D

è cmq indubbio che Gesù sia realmente esistito, poi se fosse il figlio di Dio o un abile politico o un filosofo non è dato saperlo con certezza

Ma è veramente indubbio? Perché ho letto di sí, ma anche di no :unsure:

mi spiace ma non riesco a sistemare il messaggio e non capisco perchè

Prova a mettere un [ quote ] dopo [ quote name='Ser Balon Swann' post='217758' date='Jun 24 2007, 06:17 PM' ] (ovviamente, il tutto senza spazi) ;)

semplicemente quella è una sua affermazione, è un suo punto di vista, un giudizio morale sul fatto che, dato che dice cose del genere, allora è una persona altruista eccetera...

ma dire "psicologicamente è così" non ha senso come frase.

E' l'avverbio "psicologicamente" che stona, perchè viene in genere usato per avvalorare una tesi usando un punto di vista scientifico quale è la psicologia. Ma quella non è psicologia, è una sua affermazione, è una sua opinione, un suo giudizio morale.

Allora non avresti dovuto mettere "sillogismo", il ragionamento logico per eccellenza, nel sottotitolo

Era ironico... in quanto i grandi sillogismi di Balon Swann sono noti per la loro poca propensione alla logica... :unsure:

In fondo, lui chi ha danneggiato con una frase del genere, se pure l'ha mai detta?

sai che "delusione" per una vecchietta che va in chiesa tutti i giorni scoprire che il suo amato Gesù non la sta aspettando a braccia aperte ma la attende il nulla cosmico... (beh, in realtà nel nulla cosmico non c'è posto neanche x la delusione, ma è una fregatura cmq... magari invece di andare in chiesa a pregare si faceva una bella gita in montagna...)

Ecco, io spero la prima. E se fosse veramente la prima, mentire per una cosa che si ritiene marginale per favorire uno scopo giusto non dovresti ritenerlo sbagliato...

ecco, secondo me non è prorpio così marginale.. tutte le grandi domande dell'uomo, stanno tutte lì... l'unica domanda che veramente conta è: siamo solo materia o c'è qualcosa che va oltre? se uno riuscisse a rispondere alla domanda con certezza sarebbe a posto

non si dovrebbe mentire su un punto così fondamentale... ;)

Nella scelta tra due "beni" è naturale scegliere quello che si ritiene superiore, arrivando anche a violare il minore per farlo. Questo non genera mostri.

vero, niente mostri... ma nemmeno santi

PS sugli Ebrei: Gesù Cristo ha "perso" la Palestina e ha "vinto" l'Impero Romano. Io dico che intotale ci ha guadagnato, quindi ha avuto acume politico.

lui voleva la palestina e dell'impero romano non gliene fregava niente... poi con l'eterogenesi dei fini non si sa mai... uno sciocco fortunato insomma...

Ripeterò cose già dette, ma penso ci siano almeno cinque considerazioni da fare: la prima, quanto da te detto non dimostra nulla; la seconda, non è detto che quanto sappiamo di lui sia vero, né che ci sia arrivato intonso; la terza, se era un Uomo, ed veramente convinto dell'esistenza di Dio, ed era veramente convinto che tutti gli Uomini fossero figli di Dio, dov'è la menzogna? La quarta, e se fosse veramente stato convinto di esserlo, pur senza esserlo? Ultima, se tu potessi salvare vite, ma per farti ascoltare dovessi dire di essere figlio di Dio, lo faresti?

primo: è vero non dimostra nulla... è solo una riflessione psicologica

secondo: intonso no... ma in linea di massima spero proprio di sì

terzo: nessuna menzogna, era un pazzo psicopatico (un conto è il faraone o Hiroito, che da quando aveva due anni gli ripetevano "tu sei il figlio di Dio" tutte le sere, un'altro è il falegname con manie di grandezza)

quarto: vedi sopra...

quinto: no... e poi non vedo come abbia salvato vite... anzi ha mandato i suoi amici e i suoi seguaci incontro a morte e torture per niente... cristo non voleva certo salvare le nostre vite... semmai le nostre anime

Non che mi sembri molto logico, come ragionamento... allora sono state le culture che hanno recepito il messaggio di Gesú a divedere la Storia, non Gesú in sé

ma quanto sei polemico...sto messaggio però qualcuno avrà pur dovuto inventarselo...

Cristo non si atteggiò mai a divinità, ma che questa gli fu attribuita dalle gerarchie cattoliche nel famoso Concilio di Nicea.

Dove avrebbe detto, Gesú, quelle cose? Già solo la Trinità, a quanto ho letto, è piú che altro decisa in un Consiglio (Nicea?).

e che pa**e questo consiglio di Nicea... nicea di qua, nicea di là... sembra quasi il Ministero della Verità di 1984... non è mica che hanno stravolto il messaggio di cristo + di tanto...

E' l'avverbio "psicologicamente" che stona, perchè viene in genere usato per avvalorare una tesi usando un punto di vista scientifico quale è la psicologia. Ma quella non è psicologia, è una sua affermazione, è una sua opinione, un suo giudizio morale.

la psicologia sta alla scienza come la divisa del bidello sta alla toga del professore

sai che "delusione" per una vecchietta che va in chiesa tutti i giorni scoprire che il suo amato Gesù non la sta aspettando a braccia aperte ma la attende il nulla cosmico

Se però quella Domenica in Chiesa l'ha aiutata piú di quanto avrebbe fatto la gita in montagna?

lui voleva la palestina e dell'impero romano non gliene fregava niente

Voleva la Palestina? Dove lo dice? :unsure:

secondo: intonso no... ma in linea di massima spero proprio di sì

Visti gli stravolgimenti già dimostrati, non so quanto sia plausibile sperarlo.

terzo: nessuna menzogna, era un pazzo psicopatico (un conto è il faraone o Hiroito, che da quando aveva due anni gli ripetevano "tu sei il figlio di Dio" tutte le sere, un'altro è il falegname con manie di grandezza)

Non è vero: io credo in Dio; credo che tutti gli Uomini siano figli di Dio; sono un Uomo; ergo sono figlio di Dio. Dov'è la menzongna, la pazzia? Salvo che cataloghi il credere in Dio come pazzia.

quinto: no... e poi non vedo come abbia salvato vite... anzi ha mandato i suoi amici e i suoi seguaci incontro a morte e torture per niente... cristo non voleva certo salvare le nostre vite... semmai le nostre anime

Era un esempio per analogia; comunque, tu non lo faresti, e faresti morire delle persone. Altri lo farebbero, e salverebbero quelle persone. Personalmente, preferisco chi ha mentito per salvare, piuttosto che chi ha mentito nonostante nel farlo avrebbe potuto salvare.

quanto sei polemico...sto messaggio però qualcuno avrà pur dovuto inventarselo

Non sono polemico; ma, visto che tu stesso vuoi improntare questa discussione sulla logica, logica vuole che per quanto da te detto non sia stato Gesú a dividere in due la Storia, ma le culture che hanno recepito il suo messaggio. E certo, qualcuno dovrà inventarselo; cosa insita nel mio "il messaggio di Gesú" (anche se non è poi cosí certo, anzi, che lo abbia inventato lui).

e che pa**e questo consiglio di Nicea... nicea di qua, nicea di là... sembra quasi il Ministero della Verità di 1984... non è mica che hanno stravolto il messaggio di cristo + di tanto

Potrà non piacerti che lo si citi, ma se la divinità di Gesú è stata decisa al Consiglio e non è presente nelle Sacre Scritture, allora non puoi basarti sul fatto che l'abbia detta lui. Cosí come se la Trinità è stata "inventata" al Consiglio, non puoi ragionare come se ne avesse parlato lui.

E poi, come fai a dire che non hanno stravolto piú di tanto? Nel corso della Storia cambiamenti ce ne sono stati, e non piccoli.

la psicologia sta alla scienza come la divisa del bidello sta alla toga del professore

De gustibus.

Se però quella Domenica in Chiesa l'ha aiutata piú di quanto avrebbe fatto la gita in montagna?

ne dubito... ai vecchi ossigenarsi un po' non può fare che bene... esercizio fisico e tanta verdura, questo è il segreto per campare 100 anni

Voleva la Palestina? Dove lo dice?

se consideriamo gesù come un uomo politico, è plausibile che al massimo ambisse all'indipendenza della sua terra... pensare di conquistare Roma era semplicemente impensabile

Non è vero: io credo in Dio; credo che tutti gli Uomini siano figli di Dio; sono un Uomo; ergo sono figlio di Dio. Dov'è la menzongna, la pazzia? Salvo che cataloghi il credere in Dio come pazzia.

beh, la fede implica un certo grado di follia... ma non è la stessa cosa credersi semplici creature di Dio (tutti gli ebrei lo credevano) e un altro è proclamarsi Figlio unigenito di Dio, Salvatore e Rendentore, Dio fatto Uomo e via discorrendo (altrimenti perché lo avrebbe crocefisso?)

Personalmente, preferisco chi ha mentito per salvare, piuttosto che chi ha mentito nonostante nel farlo avrebbe potuto salvare.

bravo, ammirevole. Ma ribadisco che Cristo non ha salvato "materialmente" proprio nessuno

Non sono polemico; ma, visto che tu stesso vuoi improntare questa discussione sulla logica, logica vuole che per quanto da te detto non sia stato Gesú a dividere in due la Storia, ma le culture che hanno recepito il suo messaggio. E certo, qualcuno dovrà inventarselo; cosa insita nel mio "il messaggio di Gesú"

ma visto che "recepire il messaggio" è stato un processo durato almeno 600 anni (e solo per quello che riguarda l'Europa), mi sembra un periodo un tantino troppo lungo per "dividere la storia in due"

la psicologia sta alla scienza come la divisa del bidello sta alla toga del professore

De gustibus.

ma la psicologia, come la sociologia, è condiderata una scienza esatta? non mi sembra...

Sinceramente, penso che si debba tener conto di molte varianti nel discorso della divinità o meno di Gesù, ed una supposta conseguenza circa la sua condotta morale.

Prima di cominciare, però, vorrei puntualizzare due cose: i vangeli, sia canonici che apocrifi, risalgono a minimo 30/40 anni ad un massimo di 200 anni circa dalla morte di Gesù, ovvero non contengono necessariamente (criticamente parlando, non è che voglia male a chi presta fede al dogma dell'ispirazione divina dei vangeli) la dottrina pura e schietta del Nazareno, quanto l'interpretazione dell'autore, perciò non possiamo assicurarci che Gesù abbia annunciato di prima persona la sua natura, anzichè un autore giunto a questa conclusione gliel'abbia attribuita; inoltre, fu sono nel concilio di Nicea, nel IV secolo, che fu stabilito il dogma della Trinità (ovvero l'identificazione reciproca tra Padre, Figlio e Spirito Santo), e fino ad allora non era scontata nè istintiva tale attribuzione, quindi, eventualmente ipotizzando che Gesù avesse davvero detto di essere figlio di Dio, non è automatica l'eventuale identificazione con Dio stesso.

Parlando della discussa questione tra la bontà delle sue predicazioni e l'eventuale buonafede, a mio vedere Gesù non introdusse nulla di veramente nuovo a quanto detto nella Torah (che peraltro invitava a rispettare), ma piuttosto si focalizzò nell'approfondire il concetto di carità, esposto in modo molto frammentario e specialistico nei Dieci Comandamenti; giustappunto, riepiloghiamoli in modo tradizionale:

I - Non avrai altro Dio all'infuori di me.

II - Non nominare il nome di Dio invano.

III - Santifica il sabato.

IV - Onora il padre e la madre.

V - Non uccidere.

VI - Non commettere adulterio.

VII - Non rubare.

VIII - Non dire falsa testimonianza.

IX - Non desiderare la donna d'altri.

X - Non desiderare le cose d'altri.

A ben vedere, la missione predicativa di Gesù si può definire entro un raggio d'ampliamento sul campo etico, approfondendo i comandamenti, soprattutto dal IV in poi; perciò si tratta di concetti preesistenti (''ama il prossimo tuo come te stesso'' non è forse l'estremo opposto di uccidere, ciò che è vietato nel comandamento V? Si tratterebbe quindi di rendere la negazione uno sprone a fare l'opposto). Questo fatto è spiegabile sia come predicazione di un uomo (Gesù pare sia stato un rabbino, d'altronde) quanto divina (se l'Antico Testamento è sacro, può il Figlio di Dio non rispettarlo?).

Infine, sul concetto di Figlio di Dio, come su altri passi della predicazione può essere letto come interpretazione della Genesi, oppure oppure come dichiarazione di natura divina, è tutta una questione di lettura (anche la celebre frase ''Tu sei Pietro e su questa pietra io edificherò la mia Chiesa'' può essere vista come non vera rispetto all'interpretazione Cattolica, in quanto poco dopo la ripete agli altri discepoli, ma non bisogna dimenticare che l'ha detta a Pietro per primo...insomma, penso che le ipotesi a favore di entrambe le tesi si sprechino); in definitiva, io non vedo gli estremi per una risposta univoca, tantopiù che la stessa affermazione di essere Figlio di Dio, che è il punto focale del discorso, è variamente interpretabile.

ne dubito... ai vecchi ossigenarsi un po' non può fare che bene... esercizio fisico e tanta verdura, questo è il segreto per campare 100 anni

Esiste il bene fisico, e quello mentale.

se consideriamo gesù come un uomo politico, è plausibile che al massimo ambisse all'indipendenza della sua terra... pensare di conquistare Roma era semplicemente impensabile

Quindi, mere supposizioni personali. Del resto, il fatto di dire che per lui fosse impensabile significa sostenere che abbia fatto l'impensabile; quindi, come detto, in totale ci ha guadagnato, e ha fatto piú di quanto si pensasse.

la fede implica un certo grado di follia... ma non è la stessa cosa credersi semplici creature di Dio (tutti gli ebrei lo credevano) e un altro è proclamarsi Figlio unigenito di Dio, Salvatore e Rendentore, Dio fatto Uomo e via discorrendo

A parte che dire che la fede implichi un certo grado di follia è opinabile (anche perché pure dire che domattina sorgerà il Sole è fede, visto che non posso saperlo assolutamente per certo, finché non accadrà), lui si è mai definito figlio unigenito?

Ma ribadisco che Cristo non ha salvato "materialmente" proprio nessuno

Qualcuno ti direbbe che non esiste solo la salvezza materiale, ma comunque penso che ti sbagli: non avrà salvato direttamente nessuno, ma nel momento in cui qualcuno, seguendo il suo messaggio, salvi qualcun altro, allora Gesú, nel promulgare e far conoscere quel messaggio, ha indirettamente salvato qualcuno.

Se io ti convinco a fare una cosa, e questa cosa salva il mondo, mi pare che ci sia del merito in quanto ho fatto.

visto che "recepire il messaggio" è stato un processo durato almeno 600 anni (e solo per quello che riguarda l'Europa), mi sembra un periodo un tantino troppo lungo per "dividere la storia in due"

E per quanto da te detto a me non pare corretto dire che sia stato Gesú, a questo punto; anche perché dire che è stato lui visto che l'Occidente domina il mondo non mi pare logico, visto che questo dominio va contro al messaggio di Gesú; quindi, Gesú col suo messaggio ha diviso in due la Storia perché l'Occidente non seguendo il suo messaggio domina il mondo? Assurdo, direi.

la psicologia, come la sociologia, è condiderata una scienza esatta? non mi sembra

Intanto, dire che non è una scienza esatta implica che ci siano anche altre scienze, che, in quanto tali, sempre scienze sono; inoltre, volendo vedere qualche definizione, Wikipedia dà "Lo studio scientifico"; ma se è uno studio scientifico, come può non essere scienza? Infatti dice anche che "La psicologia moderna è una scienza composita". Il Treccani, "Scienza che studia la psiche" (Istituto della Enciclopedia Italiana, a cura di Aldo Duro). È una scienza? Sembrerebbe di sí, a leggere almeno queste definizioni.

è esattamente quello che penso io.....

dato che il fatto che Gesù sia figlio di Dio non è dimostrabile ma nemmeno è dimostrabile il contrario,

così come non si può dimostrare nè che Dio esiste nè che Dio non esiste basta accettare il pensiero degli altri tranquillamente....

nessuno sa chi ha ragione, magari nessuno dei due... semplicemente io credo in Dio mentre tu dici di non sapere

(l'agnosticismo è questo o sbaglio???).

Si, in poche parole è proprio questo. :D

Permettimi di dirti che se non fossi stato credente saresti stato un ottimo agnostico (detto da me prendilo come un complimento... :unsure: )

e che pa**e questo consiglio di Nicea... nicea di qua, nicea di là... sembra quasi il Ministero della Verità di 1984... non è mica che hanno stravolto il messaggio di cristo + di tanto...

Mettiamola così...se nel 325 d.C. gli ariani fossero stati politicamente più forti ed influenti dei loro oppositori forse adesso i preti predicherebbero nelle chiese la sostanziale "inferiorità" di Cristo rispetto alla natura divina del Padre.

Non mi pare un dettaglio da poco... ;)

è esattamente quello che penso io.....

dato che il fatto che Gesù sia figlio di Dio non è dimostrabile ma nemmeno è dimostrabile il contrario,

così come non si può dimostrare nè che Dio esiste nè che Dio non esiste basta accettare il pensiero degli altri tranquillamente....

nessuno sa chi ha ragione, magari nessuno dei due... semplicemente io credo in Dio mentre tu dici di non sapere

(l'agnosticismo è questo o sbaglio???).

 

Si, in poche parole è proprio questo. :wub:

Permettimi di dirti che se non fossi stato credente saresti stato un ottimo agnostico (detto da me prendilo come un complimento... :shock: )

:unsure: ;) :D

grazie :wub:

e che pa**e questo consiglio di Nicea... nicea di qua, nicea di là... sembra quasi il Ministero della Verità di 1984... non è mica che hanno stravolto il messaggio di cristo + di tanto...

 

Mettiamola così...se nel 325 d.C. gli ariani fossero stati politicamente più forti ed influenti dei loro oppositori forse adesso i preti predicherebbero nelle chiese la sostanziale "inferiorità" di Cristo rispetto alla natura divina del Padre.

Non mi pare un dettaglio da poco... :huh:

indubbiamente il concilio di nicea ha cambiato radicalmente la storia del cristianesimo.....

il punto però non sta qui....

è come quando c'è il conclave: pura scelta politica o soffia veramente il vento dello spirito???

non si può dire che pa**e il concilio di nicea, è uno dei punti cardine della storia cristiana che tu lo voglia ammettere o meno,

e ripeto, lo dico da cristiano cattolico credente e praticante... perchè negare la storia???