Dopo la prova ontologica e la prova cosmologica, ecco a voi la prova psicologica...

IPOTESI

Cristo era un uomo in carne e ossa, come me e voi.

Era una specie di santone, tipo Gandhi, e predicava cose bellisime e tuttora insuperate (ama il tuo prossimo, non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te, chi è senza peccato scagli la prima pietra...)

CONSEGUENZA

Un uomo che dice queste cose non può che essere un uomo buono, degno di ammirazione e rispetto.

Ma chiunque affermi di essere figlio di Dio pur non essendo figlio di Dio (vedi ipotesi), promettendo beatitudini e alimentando false speranze di miliardi di persone per 2000 anni, è un emerito bast***o, uno str***o della peggior specie. Una specie di sadico, abominevole raccontaballe.

CONCLUSIONE

Ora vi sembra possibile che un uomo così illuminato, così profondo, i cui insegnamenti, se applicati, porterebbero la pace nel mondo, avrebbe potuto raccontare una simile sadica frottola?

Un uomo che dice "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" può nello stesso momento dire "io sono il figlio di Dio", rivelandosi così uno dei peggiori mistificatori e bugiardi e pazzoidi mai apparsi sulla faccia della terra?

Allora, vista tale assurdità, io mi domando, : non potrebbe aver detto la verità? non potrebbe essere stato veramente il figlio di Dio?

Un uomo che dice "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" può nello stesso momento dire "io sono il figlio di Dio", rivelandosi così uno dei peggiori mistificatori e bugiardi e pazzoidi mai apparsi sulla faccia della terra?

Premetto che parlo da agnostico, quindi da persona che non crede alla divinità di Cristo.

Secondo me la chiave di volta sta nel fatto che gli insegnamenti di Cristo siano stati filtrati da 2000 anni di revisioni, aggiustamenti, censure, "agguingiamoquestafrasequà-togliamoquellafraselà" da parte di apostoli, monaci, compilatori, concili (quello di Nicea in primis) e roba varia.

Sarebbe sensato dire che probabilmente NESSUNA frase di Gesù sia giunta intonsa fino a noi, quindi, anche se il contrasto tra le due frasi è innegabile, probabilmente nessuna delle due è direttamente attribuibile al loro presunto autore.

Ad ogni modo il contrasto potrebbe essere aggirato secondo un altro ragionamento: se Cristo diceva "sono figlio di Dio", aggiungendo poi "siamo tutti fratelli", non sarebbe come dire "anche voi siete tutti figli di Dio"? :D

Giro gli sviluppi di questo ragionamento alle persone credenti, io non sono qualificato per portarlo avanti... :blink:

Sarebbe sensato dire che probabilmente NESSUNA frase di Gesù sia giunta intonsa fino a noi, quindi, anche se il contrasto tra le due frasi è innegabile, probabilmente nessuna delle due è direttamente attribuibile al loro presunto autore.

forse è così, ma penso che almeno il messaggio a grandi linee sia arrivato... insomma, in soldoni c'era un uomo che predicava pace e amore, rispetto per umili e diversi ma che allo stesso tempo si proclamava anche figlio di Dio

Ad ogni modo il contrasto potrebbe essere aggirato secondo un altro ragionamento: se Cristo diceva "sono figlio di Dio", aggiungendo poi "siamo tutti fratelli", non sarebbe come dire "anche voi siete tutti figli di Dio"?

va bene, ma se Cristo era un uomo e diceva "sono figlio di Dio e anche voi lo siete" allora era un grandissimo pezzo di m***a.

Se il signor Gesù di nazaret si spacciava per una divinità senza esserlo entra nella top five dei peggiori deficienti della storia...

ma, ribadisco, può un uomo che predica un messaggio così bello essere allo stesso tempo un grandioso deficiente? mi sembra assurdo...

Essere figli di Dio non significava affatto essere una divinità.

"Figli di Dio" è da intendersi come "generati da Dio" cosa che, nella mitologia Cristiana, è perfettamente vero. Di qui il passo successivo:"se siamo tutti generati dalla stessa entità siamo tutti fratelli".

Non vorrei avventurarmi troppo in un terreno che non è di mia competenza, ma il senso delle sue affermazioni potrebbe esser stato questo... :blink:

La "divinità" di Cristo non fu mai sostenuta direttamente dallo stesso (che io ne sappia), ma fu stabilita durante il Concilio di Nicea, che nel contempo dichiarò eretiche tutte le confessioni che non si fossero attenute a questo dogma. Non è dato sapere se il diretto interessato approvò o meno questa scelta.

Scusami ma il ragionamento non torna :blink:

IPOTESI

Cristo era un uomo in carne e ossa, come me e voi.

Era una specie di santone, tipo Gandhi, e predicava cose bellisime e tuttora insuperate (ama il tuo prossimo, non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te, chi è senza peccato scagli la prima pietra...)

 

CONSEGUENZA

Un uomo che dice queste cose non può che essere un uomo buono, degno di ammirazione e rispetto.

questo non è un sillogismo.... :D Il classico sillogismo:

- tutti gli uomini sono mortali

- Socrate è un uomo

- Socrate è mortale

E' logico. quasi matematico, se lo scomponi in fattori a,b,c. Ma la tua conseguenza mi sfugge. Perchè, per motivazioni puramente logiche, sillogistiche o quello che vuoi, un uomo che dice tali cose non può che essere un uomo buono? La stessa definizione di bontà che usi, è la stessa di Cristo: lo giudichi in base al suo metro. Ed è come giudicare una squadra calcistica dal metro dei suoi tifosi :huh:

Ora vi sembra possibile che un uomo così illuminato, così profondo, i cui insegnamenti, se applicati, porterebbero la pace nel mondo, avrebbe potuto raccontare una simile sadica frottola?

qui a mio avviso mancano ancora altre ipotesi. Innanzitutto, se anche avesse raccontato una falsità, non è detto che ne fosse consapevole. Non è detto che tali insegnamenti porterebbero la pace nel mondo, per quanto io e te possiamo condividerli, in quanto mancano le prove empiriche. Non vedo francamente l'assurdità di tale situazione.

Se il signor Gesù di nazaret si spacciava per una divinità senza esserlo entra nella top five dei peggiori deficienti della storia...

Magari lo credeva solamente, o magari non era importante: contava solo il messaggio. Che sia divino, umano o ameba, magari non cambia :D non so se hai visto Jesus Christ Superstar, secondo me offre spunti di riflessione anche su questa cosa :stralol:

E' logico. quasi matematico, se lo scomponi in fattori a,b,c. Ma la tua conseguenza mi sfugge. Perchè, per motivazioni puramente logiche, sillogistiche o quello che vuoi, un uomo che dice tali cose non può che essere un uomo buono? La stessa definizione di bontà che usi, è la stessa di Cristo: lo giudichi in base al suo metro.

non dico che fosse SICURAMENTE un uomo buono, e non mi sto basando sulla logica matematica, ma sulla psicologia.

Psicologicamente un uomo che dice quelle cose è molto molto probabilmente un uomo altruista, pieno di pietà e buonsenso.

Ho letto nella tua firma quello che diceva Gandhi a proposito della tolleranza religiosa: una frase profonda e bellissima. Gandhi era forse un pezzo di m***a? no, assolutamente no.

Un uomo che pensa, dice (e fa) queste cose è molto molto improbabile che sia anche un pezzo di m***a.

Innanzitutto, se anche avesse raccontato una falsità, non è detto che ne fosse consapevole.

un pazzoide, certo. uno squilibrato che si credeva dio, napoleone e giulio cesare...

La "divinità" di Cristo non fu mai sostenuta direttamente dallo stesso

:D se prendiamo i vangeli (apocrifi e non) come riferimento, sono pieni di passaggi in cui cristo afferma o lascia intendere o dimostra il suo essere il figlio prediletto di Dio...

Non è detto che tali insegnamenti porterebbero la pace nel mondo, per quanto io e te possiamo condividerli, in quanto mancano le prove empiriche. Non vedo francamente l'assurdità di tale situazione.

sto solo cercando di dire che se un uomo predica pace e fratellanza, poi molto probabilmente non racconta frottole gigantesche.

non penso che Gandhi si appropriasse indebitamente dei fondi per lo sviluppo e li dilapidasse vodka e cocaina

non penso che Madre Teresa si facesse pagare le tangenti per curare i suoi poveri

magari lo facevano, ma è altamente improbabile

contava solo il messaggio. Che sia divino, umano o ameba, magari non cambia

beh, non direi... :blink: cambia tutto invece

beh, tutto va inserito in un contesto. siamo nella palestina di 2000 anni fa circa. in una società in cui la religione è il solo modo di vita accettato ed accettabile. in una comunità chiusa, che aspetta un messia, o forse un paio, uno politico e uno religioso. sotto la dominazione straniera che ha violato il tempio di gerusalemme (con pompeo, anche se non lo sacchegiò). logico che uno che voglia farsi ascoltare dalla massa, dica di essere un profeta o il messia. se si sceglie di essere il messia, si deve per forza dire di essere il prediletto da dio. e chi c'è di più prediletto del FIGLIO di dio? mi pare logico.

personalmente, non credo che cristo sia stato il figlio di dio, non credo in dio e ho la mia personale visione delle cose in cui dio, qualunque dio, non ha proprio spazio, o quantomeno non merita il mio rispetto e la mia adorazione, ma conta poco. in fondo conta poco anche la divinità di gesù, quale che sia la verità.

perchè quello che di più grande ci ha lasciato non è il vaticano, non è una religione universale, non sono i miracoli. è il suo modo di vivere e morire, la coerenza con la quale ha diffuso le sue idee. il contenuto delle sue idee. non mi importa che poi i vangeli abbiano alterato tutto, o se lo hanno fatto altri. la sostanza rimane inmmutabile e cristallina, per un uomo che a buon diritto ha divso in 2 la storia.

beh, tutto va inserito in un contesto. siamo nella palestina di 2000 anni fa circa. in una società in cui la religione è il solo modo di vita accettato ed accettabile. in una comunità chiusa, che aspetta un messia, o forse un paio, uno politico e uno religioso. sotto la dominazione straniera che ha violato il tempio di gerusalemme (con pompeo, anche se non lo sacchegiò). logico che uno che voglia farsi ascoltare dalla massa, dica di essere un profeta o il messia. se si sceglie di essere il messia, si deve per forza dire di essere il prediletto da dio. e chi c'è di più prediletto del FIGLIO di dio? mi pare logico.

personalmente, non credo che cristo sia stato il figlio di dio, non credo in dio e ho la mia personale visione delle cose in cui dio, qualunque dio, non ha proprio spazio, o quantomeno non merita il mio rispetto e la mia adorazione, ma conta poco. in fondo conta poco anche la divinità di gesù, quale che sia la verità.

perchè quello che di più grande ci ha lasciato non è il vaticano, non è una religione universale, non sono i miracoli. è il suo modo di vivere e morire, la coerenza con la quale ha diffuso le sue idee. il contenuto delle sue idee. non mi importa che poi i vangeli abbiano alterato tutto, o se lo hanno fatto altri. la sostanza rimane inmmutabile e cristallina, per un uomo che a buon diritto ha divso in 2 la storia.

Eccellente.

Anche la teoria di Lyga sul "io figlio di Dio, voi miei fratelli" è ottima. Oppure, semplicemente, Cristo poteva essere beatamente convinto di essere figlio di Dio e nonostante questo dire grandi cose - mica impossibile...

Gesù di Nazareth, noto come il Cristo, era un leader popolare prima che religioso, esattamente come Gandhi. Un uomo che ha capito che il modo migliore per sconfiggere un impero quale quello romano stava nella religione, nell'umiltà, nella non violenza. Il suo messaggio era diretto a tutti, ma in modo speciale ai suoi compatrioti ebrei, al suo popolo che soffriva sotto un giogo straniero e anelava la libertà. Cristo ha trovato un modo di dargliela in una religione nuova e straordinaria, che infatti duemila anni dopo è la religione con più seguaci e quella politicamente più influente.

Per raggiungere questo grande scopo, io credo che delle menzogne, o meglio delle mistificazioni siano assolutamente perdonabili. Sono convinto che Cristo sapesse benissimo di essere un semplice uomo, e probabilmente intelligente com'era stava diffondendo una religione non rivelata, ma da lui pensata e sviluppata: in altre parole, quel che diceva erano idee sue di cui lui credeva nella bontà, non messaggi che un angelo gli ha portato nel sonno. Per queste sue ambizioni creare una religione piuttosto che una filosofia o altri sistemi di pensiero era certo meglio: dirsi quindi figlio di Dio seguiva alla perfezione i suoi scopi.

Insomma, secondo il mio modo ateo/agnostico di veder la cosa, gesù era un grandissimo pensatore e politico, prima che profeta.

dirsi quindi figlio di Dio seguiva alla perfezione i suoi scopi.

Insomma, secondo il mio modo ateo/agnostico di veder la cosa, gesù era un grandissimo pensatore e politico, prima che profeta.

ma nessuno dei grandi pensatori/profeti, da Socrate a Buddha a Maometto a Gandhi ecc ha mai avuto il raptus di follio/sadicismo/megalomania che lo ha portato a difinirsi figlio di Dio

Non si sono definiti figli di Dio proprio perchè erano intelligenti e grandi

E perchè mai il + grande di tutti (come ha detto Skie, ha diviso in due la storia) avrebbe dovuto farlo...?

Cristo poteva essere beatamente convinto di essere figlio di Dio e nonostante questo dire grandi cose - mica impossibile...

impossibile no, ma quantomeno molto improbabile...

La "divinità" di Cristo non fu mai sostenuta direttamente dallo stesso

 

:huh: se prendiamo i vangeli (apocrifi e non) come riferimento, sono pieni di passaggi in cui cristo afferma o lascia intendere o dimostra il suo essere il figlio prediletto di Dio...

Indirettamente hai confermato quello che dicevo io...quante revisioni/aggiustamenti/censure hanno subito i vangeli nel corso della storia? :blink:

Includendo nella lista anche i vangeli apocrifi, caduti in disuso "solo" 300 anni dopo la morte di Cristo, ovvero nel concilio di Nicea.

P.S. ma stanno rispondendo solo non-credenti? :D

dirsi quindi figlio di Dio seguiva alla perfezione i suoi scopi.

Insomma, secondo il mio modo ateo/agnostico di veder la cosa, gesù era un grandissimo pensatore e politico, prima che profeta.

 

ma nessuno dei grandi pensatori/profeti, da Socrate a Buddha a Maometto a Gandhi ecc ha mai avuto il raptus di follio/sadicismo/megalomania che lo ha portato a difinirsi figlio di Dio

 

Non si sono definiti figli di Dio proprio perchè erano intelligenti e grandi

 

E perchè mai il + grande di tutti (come ha detto Skie, ha diviso in due la storia) avrebbe dovuto farlo...?

Semplicemente perché le condizioni erano diverse

Maometto era probabilmente più fanatico di cristo, e secondo me più convinto della veridicità divina di quel che diceva (mica ha ricevuto le sue leggi divine in una visione?): non s'è chiamato figlio, ma unico profeta di Allah. Gandhi è vissuto in tempi moderni, quando una pretesa religiosa non avrebbe avuto alcun senso. Socrate e Buddha non erano leader politici, non avevano un popolo da guidare.

Secondo la mia idea, Cristo invece era sia un pensatore che un politico, e per i suoi scopi pretendere di avere origini divine era senza dubbio conveniente; era consapevole di non esserlo, ma il fine giustifica i mezzi. Se ha mentito su questo non mi sembra affatto grave.

Altra osservazione: Cristo non è stato l'unico a rivendicare origini divine. Molti imperatori (i faraoni, i mikado giapponesi, gli inca) si ritenevano di stirpe celeste. Giulio Cesare vantava la discendenza da Venere della sua famiglia. Cesare non era un idiota.

(anche gli altri han diviso in due la storia, eh. Siamo noi cristiani/occidentale a contare gli anni dalla sua nascita. Gli islamici la contano dal tempo di Maometto).

Cristo poteva essere beatamente convinto di essere figlio di Dio e nonostante questo dire grandi cose - mica impossibile...

 

impossibile no, ma quantomeno molto improbabile...

Non sono affatto d'accordo, guarda quanti geni della storia hanno avuto anormalità mentali da leggere a forti. Sempre il sopracitato Cesare era epilettico. Napoleone era isterico. Einstein era al limite tra dongiovanni e sessuomane. John Nash, quello di A beautiful mind, era schizofrenico e vedeva persone inesistenti. Se cerchi un poco, troverai un sacco di altri esempi. Inoltre, grandissimi uomini di pensiero sono stati convinti fedeli di altre religioni o atei.

Sinceramente penso poi che sia molto più improbabile che cristo sia figlio di dio, piuttosto che genio con qualche fissa mentale.

P.S. ma stanno rispondendo solo non-credenti? :unsure:

eccomi....

interessanti e molto tutte le vostre risposte, per quanto io creda già nel fatto che Gesù sia figlio di Dio

sono tutte logicamente corrette.

unica si cui mi permetto di dire qualcosa è quella scritta da lyga:

Essere figli di Dio non significava affatto essere una divinità.

"Figli di Dio" è da intendersi come "generati da Dio" cosa che, nella mitologia Cristiana, è perfettamente vero. Di qui il passo successivo:"se siamo tutti generati dalla stessa entità siamo tutti fratelli".

questo è un puro gioco di parole detto così.....

lui dice che siamo figli di Dio, ovviamente non in senso letterale come nel suo caso,

e fratelli non è da intendere come stretto grado di parentela, ma credo sia abbastanza ovvio,

anche se formalmente parlando è come dici tu all'atto pratico direi proprio di no.

se la chiesa non dimostra che Gesù è figlio di Dio ci possono essere due motivi:

1- perchè non è vero

2- perchè non si può dimostrare.

dato che la 1 non può a sua volta essere dimostrata, e anzi, nemmeno si può dimostrare che Dio esiste

(sarebbe un gran passo avanti ;) ) punto sulla seconda.

onestamente non credo molto in queste dimostrazioni, c'è sempre una qualche forzatura di fondo.

ciao :D

Il ragionamento dal punto di vista logico non ha molto senso, la premessa e la conseguenza non sono legate da alcuna implicazione logica.

Dalla premessa alla conseguenza.

Dalle parole di Gesù Cristo si può esprimere un giudizio sulle sue qualità come predicatore, non certo sulle sue qualità di uomo.

A meno che non ci si basi solo su quanto uno dice per valutarlo.

E francamente gli epuratissimi Vangeli Canonici non mi paiono una descrizione sufficientemente obiettiva della sua vita, visto che sono stati scritti in epoca successiva e sono stati più e più volte rimaneggiati.

Ergo, dalla premessa non discende la conseguenza.

Dalla conseguenza alla conclusione.

- C'è da verificare che Gesù abbia veramente sostenuto una simile cosa.

- C'è da verificare che Gesù avesse ben chiare le conseguenze di una sua simile affermazione, prima di definirlo sadico.

- C'è da verificare che la vita delle persone che hanno trovato nella divinità di Cristo motivo di conforto sarebbe stata peggiore se non avessero avuto questo pur fasullo appiglio.

- C'è da verificare che Gesù avesse a disposizione altri mezzi, altrettanto efficaci, per spargere il suo insegnamento. Fortunatamente i suoi dettami sono "buoni" indipendentemente dalla sua presunta divinità, che pertanto si può ascrivere più a mezzo di diffusione che a insegnamento. Utilizzare questo mezzo e avere una diffusione più veloce di una religione basata sull'"ama il prossimo tuo" (ahimè quanto travisata) è peggio di usare mezzi differenti e lasciare spegnere la sua religione così come si è spento lo zoroastrismo, o lasciarla confinata in un'area ridotta come il confucianesimo? Magari della gente è sopravvissuta proprio grazie a questa menzogna.

Quindi dalla conseguenza non discende la conclusione.

Personalmente, il fatto che Gesù possa aver usato questa menzogna per spargere per il mondo insegnamenti molto molto belli e per me condivisibili in un modo più efficace non lo trasforma assolutamente in un sadico bast**do.

Secondo la mia idea, Cristo invece era sia un pensatore che un politico, e per i suoi scopi pretendere di avere origini divine era senza dubbio conveniente; era consapevole di non esserlo, ma il fine giustifica i mezzi. Se ha mentito su questo non mi sembra affatto grave.

allora era il più grandioso ritardato mentale che la storia ci abbia mai offerto... si è visto come gli ebrei hanno apprezzato il suo espediente del "figlio di Dio"... lo hanno fatto fuori senza tanti complimenti!

La "genialità" di questa trovata politica è stato così dirompente che pochissimi ebrei si sono convertiti e per trovare nuovi fedeli gli apostoli hanno dovuto disperdersi x mezzo mondo...

Cristo non è stato l'unico a rivendicare origini divine. Molti imperatori (i faraoni, i mikado giapponesi, gli inca) si ritenevano di stirpe celeste. Giulio Cesare vantava la discendenza da Venere della sua famiglia. Cesare non era un idiota.

è vero, una lontana discendenza divina non si nega a nessuno... ma né Cesare né i faraoni hanno mai detto:

"Io sono Dio (non dimentichiamo che Dio=Cristo=Spirito Santo) sceso in terra, sono allo stesso tempo il figlio prediletto di Dio e Dio incarnato in una Vergine. Domani siederai con me alla destra del Padre"

Insomma, una persona normale che dice 'ste non solo leggermente tocco, come Einstein o Napoleone, ma è un pazzo furioso, uno squilibrato da paura... cioè, solo una mente gravemente malata avrebbe potuto pensare una roba così

(anche gli altri han diviso in due la storia, eh. Siamo noi cristiani/occidentale a contare gli anni dalla sua nascita. Gli islamici la contano dal tempo di Maometto).

lo so, ma la nascita di cristo, da un punto di vista storico, ha proprio cambiato i mondo... intendiamoci, per importanza Maometto viene subito dopo, ma visto che al momento sono gli occidentali a dominare il mondo, Cristo batte Maometto

Il ragionamento dal punto di vista logico non ha molto senso, la premessa e la conseguenza non sono legate da alcuna implicazione logica.

non logico, psicologico...è diverso, in quanto raramente le persone ragionano e si comportano in modo logico...

francamente gli epuratissimi Vangeli Canonici non mi paiono una descrizione sufficientemente obiettiva della sua vita, visto che sono stati scritti in epoca successiva e sono stati più e più volte rimaneggiati.

il mio ragionamento si fonda sul presupposto che i Vangeli, in linea di massima, non abbiano stravolto più di tanto i capisaldi del pensiero di Gesù...

Personalmente, il fatto che Gesù possa aver usato questa menzogna per spargere per il mondo insegnamenti molto molto belli e per me condivisibili in un modo più efficace non lo trasforma assolutamente in un sadico bast**do.

il fine che giustifica i mezzi eh?... molto machiavellico...ma poco cristiano...

Boh, premetto che da non credente io penso che sia stato un uomo e mi deluderebbe anche avere una prova della sua divinità (bella forza fare qualcosa di così grande se sei un dio...è il minimo sindacale!!), e quindi magari è questo che mi impedisce di vedere una connessione tra le affermazioni del primo post...però proprio non le vedo. :unsure:

Non ci vedo nemmeno niente di sadico, casomai masochista visto quello che si è attirato alla fine (e anche lì: dolore e morte del 'prescelto' sono stati un'ottima pubblicità per una lunga serie di religioni).

In fondo, lui chi ha danneggiato con una frase del genere, se pure l'ha mai detta?

E comunque non si parla sempre del tipo che reclutava seguaci poco comuni, anche tra le forze di occupazione, che 'faceva la scena' con i mercanti nel tempio etc? Tutte azioni che rientrano benissimo nella stessa ipotesi - magari inconscia- di pubblicità progresso.

Perchè poi 'il fine giustifica i mezzi' non è cristiano? Non mi ricordo grande enfasi sulla verità e l'onestà nei vari vangeli, le virtù cardine sono altre.

Le prove ontologiche sono una meraviglia per accendere discussioni infinite ;)

PS ok, Gandhi è ritenuto unanimemente un santo, però tante piccole azioncine...diciamo così..prive di tatto (come rifiutare la moglie per la sua ossessione della castità, cosa che ad una donna indiana procurava ai tempi guai pricologici e anche guai materiali) le ha fatte.

Perseguire un meraviglioso e importante bene superiore non significa essere un angelo in tutte le piccolezze e le piccole bugie su cui si inciampa mentre ci si arriva...