per quanto riguarda la CO2 parlavo a livello unitario. cmq sul confinamento sono doverose alcune precisazioni: esistono impianti già funzionanti (ed in modo egregio) negli stati uniti e in canada. esistono progetti in fase di realizzazione nel mare del nord (per altro uno dei siti più promettenti al mondo) ed in fase di progettazione anche in italia ma ne so poco perchè coperti dal segreto industriale. Sui pericoli avevo anche io perplessità che mi sono state tolte qnd ho saputo che come depositi si usano o vecchie falde acquifere o vecchi depositi naturali di gas, entrambi esauriti (qnd contenitori naturali che sono stati sicuri per milioni di anni), oppure (e il discorso è analogo) pozzi petroliferi ancora in attività (il che abbassa notevolmente i costi perchè l'insufflaggio di CO2 aiuta l'estrazione del petrolio). inoltre gli studi di fattibilità di tali progetti includono studi e simulazioni sulle condizioni del sito scelto per i successivi 10000 anni. infine se anche ci fossero perdite queste sarebbero cmq inferiori alla quantità totale di CO2 stoccata e non sarebbero pericolosi per l'uomo.

Il CIP6 non esiste più adesso ci sono i certificati verdi. cmq anche le energie rinnovabili si sostengono con i certificati verdi. e cmq i costi del riciclaggio (che anche io vorrei) sono molto più elevati...diciamo che in attesa di un serio programma di sviluppo a lungo termine in grado di risolvere il problema gli inceneritori sarebbero una pezza molto molto gradita...

Sui pericoli avevo anche io perplessità che mi sono state tolte qnd ho saputo che come depositi si usano o vecchie falde acquifere o vecchi depositi naturali di gas, entrambi esauriti (qnd contenitori naturali che sono stati sicuri per milioni di anni), oppure (e il discorso è analogo) pozzi petroliferi ancora in attività (il che abbassa notevolmente i costi perchè l'insufflaggio di CO2 aiuta l'estrazione del petrolio)

Lo sapevo anch'io, ma nonostante questo avevo letto pareri contrari, a memoria anche motivati; ricordassi dove... :D

Vedo se lo ritrovo.

Il CIP6 non esiste più adesso ci sono i certificati verdi

Il punto è che senza sovvenzioni gli inceneritori rischiano di essere decisamente costosi: da vedere se saranno sostenibili, soprattutto quelli piccoli.

Tra l'altro: i materiali impermeabili al metano lo sono anche all'anidride carbonica? Al momento non ricordo per certo... ;)

Senza le sovvenzioni, il costo dell'energia prodotta da un termovalorizzatore si aggirerebbe, stime Wikipedia, intorno ai 50€/t. Più alto sia del riciclo sia della discarica.

Ora, le sovvenzioni. La legge europea prevede che solo i rifiuti organici possano essere usati in un termovalorizzatore, tutti gli altri possono essere usati in un inceneritore. Ovvero, solo dai rifiuti organici si può estrarre energia, solo i rifiuti organici possono essere considerati fonte rinnovabile di energia, solo i rifiuti organici possono avere diritto alle sovvenzioni.

Questo non è un parere scientifico, è l'attuale situazione legislativa.

Questa legge in pratica cassa la norma italiana del 2002 (successiva alla direttiva europea, quindi volontariamente "colpevole"), che assimilava alle rinnovabili tutti i rifiuti.

Quindi: lo Stato italiano usa i fondi per sovvenzionare i termovalorizzatori, e su quegli inceneritori paga delle multe che arrivano dall'UE. Francamente non mi pare molto logico.

Ovvio, la colpa non è degli inceneritori ma del modo in cui si usano, legislativamente parlando. Tuttavia, bruciare rifiuti di origine organica è forse il modo più "sprecone"... Il compostato è la loro destinazione naturale, con una resa effettiva decisamente più alta in termini di concime. In pratica, l'energia che sarebbe necessaria per produrre una quantità di concime pari a quella ricavabile dal compostaggio di un kg di rifiuti è maggiore di quella prodotta da quel kg di rifiuti.

A queste condizioni, hanno senso in generale i termovalorizzatori? Scientificamente non lo so, ma nell'attuale panorama legislativo no. Costruirne ora sarebbe insensato, e infatti in tutti i paesi europei che li adottano si vede un calo del loro uso, calo che è coinciso proprio con la direttiva UE.

Ha senso un inceneritore a Napoli? Sì.

Le discariche campane hanno un tasso di differenziazione nullo. In pratica non è più possibile estrarre da lì nulla di utile.

Francamente, con una punta di giustizialismo sadico, trovo giusto che chi non ha mai fatto la differenziata in vita sua ora sia lì a pagare per questo.

infatti anche in un post precedente si era scritto che l'italia pagava delle multe perchè utilizzava anche rifiuti inorganici, anche se come hai fatto ben notare tu bruciare solo residui orgnaici ha poco senso.....

diciamo che servirebbe solo se ce ne fossero tanti da essere eccedenti per il compostato, ma in quel caso

servirebbero ben pochi termovalorizzatori a bruciarli tutti penso....

sulla CO2 posso dire che secondo l'istituto nazionale di vulcanologia e analoghi istituti stranieri gli strati di roccia impermeabili al metano lo sono anche all'anidride carbonica, cmq appena trovo il materiale che ci era stato fornito magari lo posto.

In quanto alla sostenibilità dei costi, quando si aprono progetti del genere, soprattutto se in project financing, si effettuano analisi economiche esaustive. non mi è mai capitato di fare un'analisi di un termovalorizzatore, qnd non posso postare dati certi, ma penso che chi paga per costruire si voglia garantire un ritorno economico.

Quanto alle normative...non sono affatto logiche, né ho mai pensato che lo fossero, tutto il mio discorso si basa su dati tecnici e non legislativi e partendo dal presupposto che lo stato dell'arte tecnico sia ciò che la normativa impone. se così non è...basta cambiare la normativa.

Poi, come già detto, che riciclare il riciclabile sia molto meglio...sicuramente vero. Ciò nonostante organizzare un sistema di riciclaggio su ampia scala è un progetto a lungo termine, mentre ora servono soluzioni e brevissimo termine...da qui il senso dei termovalorizzatori. Nei paesi europei, dove oggi si incomincia a dismettere i termovalorizzatori il riciclo è una realtà ben radicata da anni. In Italia no.

Infine: non biasimare troppo chi non ha mai fatto raccolta differenziata nella sua vita. quando abitavo giù a Catania ho fatto per anni la raccolta differenziata per poi scoprire che i rifiuti dei diversi cassonetti finivano mescolati nello stesso camion e poi nella stessa discarica...mi son sentito non poco preso per il c..., beh oggi quando torno a casa non faccio la raccolta differenziata, né la farò fino a che non verrà realizzato un sistema di smaltimento differenziato a valle della raccolta. Morale? spesso la gente la farebbe anche la raccolta (a catania c'è chi continua imperterrito a credere che la sua raccolta differenziata finisca in discariche differenziate) ma se le amministrazioni non garantiscono che poi i rifiuti vengono trattati nel modo corretto alò cittadino un po' girano.

Senza le sovvenzioni, il costo dell'energia prodotta da un termovalorizzatore si aggirerebbe, stime Wikipedia, intorno ai 50€/t. Più alto sia del riciclo sia della discarica

Hai stime sul costo al kWh? Cercherò qualcosa, non ricordo dati in merito...

penso che chi paga per costruire si voglia garantire un ritorno economico

Questo sicuramente, ma se i costi sono alti quanto verrà a costare il chilowattora? E in un'ottica di libero mercato l'inceneritore riuscirà a essere dispacciato?

Per le normative, il divieto a bruciare rifiuti inorganici dovrebbe essere (vedi anche articolo che ho segnalato) basato su due motivi: particolato inorganico; e il fatto che, a differenza che con i rifiuti organici, il ciclo dell'anidride non sarebbe chiuso o quasi.

oggi quando torno a casa non faccio la raccolta differenziata, né la farò fino a che non verrà realizzato un sistema di smaltimento differenziato a valle della raccolta

Problema: mettiamo che anche solo, ed è un dato enormemente sottostimato, il 10% dei rifiuti differenziati venga riciclato. Se per questo dato non differenzio i miei cento chilogrammi di rifiuti, dieci chilogrammi non verranno riciclati. Se lo faccio, dieci chilogrammi verranno riciclati. Su cento, ma verranno riciclati.

Ora, cos'è meglio? "Visto che mischiate, non ricicliamo nemmeno quel 10%"; oppure "Siete dei *** a mischiare, ma ricicliamo almeno quel 10%"? Io non ho dubbi, e sarò contento di sapere che quanto differenzio sarà riciclato; magari solo in misura del 30÷40%, ma sarà riciclato.

Infine: non biasimare troppo chi non ha mai fatto raccolta differenziata nella sua vita. quando abitavo giù a Catania ho fatto per anni la raccolta differenziata per poi scoprire che i rifiuti dei diversi cassonetti finivano mescolati nello stesso camion e poi nella stessa discarica...mi son sentito non poco preso per il c..., beh oggi quando torno a casa non faccio la raccolta differenziata, né la farò fino a che non verrà realizzato un sistema di smaltimento differenziato a valle della raccolta. Morale? spesso la gente la farebbe anche la raccolta (a catania c'è chi continua imperterrito a credere che la sua raccolta differenziata finisca in discariche differenziate) ma se le amministrazioni non garantiscono che poi i rifiuti vengono trattati nel modo corretto alò cittadino un po' girano.

Quindi la tua protesta per il fatto che a Catania non si fa davvero riciclo è lo sciopero della racolta differenziata? Mi sembra davvero un modo utile e costruttivo per risolvere il problema o altrimenti detto fare in modo che le autorità se ne freghino altamente per sempre della situazione rifiuti. Poi ci si chiede come si fa ad arrivare ai limiti di Napoli.

Anche solo il fatto che si riesca a far entrare le persone nell'ottica del riciclo e del minor spreco mi sembra una grandissima cosa.

Poi va bè, io renderei la raccolta differenziata obbligatoria per legge ;)

Scusate temo di essermi spiegato male sulla raccolta differenziata: a Catania nn c'è raccolta differenziata. Avevano messo i cassonetti divisi per "abituare la gente" tanti anni fa, poi però non se ne è fatto nulla. non viene riciclato nulla neanche quel 10% . i cassonetti sono (o erano nn so) divisi, ma era sl una presa per il .... ora che abito a Milano per studio faccio la raccolta differenziata, ovviamente. La renderei anche io obbligatoria per legge, ma prima dietro deve esserci un sistema di smaltimento differenziato, non dopo.

Poi, ho trovato il materiale sulla CO2, ma sono alcuni pdf o ppt, chi è interessato me lo dica e li mando in MP (non so come postarli). Tra l'altro sul confinamento mi è uscita una domanda proprio oggi pom all'esame di conversione dell'energia: è una delle poche (purtroppo) a cui ho risposto bene...

Non si tratta solo di renderlo obbligatorio, si potrebbe anche renderlo conveniente; per esempio, a Chieri (provincia di Torino) la tassa sui rifiuti si paga solo sulla quota non differenziata. Penso che se possono riciclare un tappo di bottiglia lo facciano.

Il CIP6 è un pezzo che ha finito i fondi

Il CIP6 non esiste più

Brutte notizie: i CIP6 non solo esistono ancora, ma alcuni esisteranno anche per i prossimi quattordici anni: i contratti in corso e quelli già approvati vengono mantenuti, e quello della Sarlux-Moratti scadrà nel 2021.

nn sapevo che i contratti già in corso mantenessero la loro validità, ma avrei dovuto immaginarlo...chiedo scusa per le info errate allora...

E' abbastanza ovvio che i contratti vecchi ma ancora attivi siano validi, quello che volevo dire è che costruendo oggi il CIP6 non sarebbe funzionante.

qualcuno potrebbe spiegare il meccanismo grazie al quale la camorra guadagna dal lasciare i rifiuti ad accumularsi in strada? (non ho letto Gomorra, anche se conto di farlo quanto prima)

Ragazzi, vi ripeto ancora una volta: leggetevi Gomorra; fermatevi - se proprio non avete soldi da spendere - 15-20 minuti in libreria per leggervi almeno l'ultimo capitolo, quello su rifiuti e camorra...per conto mio posso postarvi un estratto così vi fate un'idea. Nel libro, però, vengono forniti molti dati, tra cui quelli relativi ai rifiuti che aziende del nord (Brescia compresa!) mandano al Sud per lo smaltimento illegale...

Roberto Saviano, Gomorra. Viaggio nell’impero economico e nel sogno di dominio della camorra (Mondadori).

Dal capitolo "La Terra dei Fuochi"

Vicino a Grazzanise era stata accumulata tutta la terra di spazzamento della città di Milano. Per decenni tutta la spazzatura raccolta nelle pattumiere dai netturbini milanesi, quella scopata al mattino, era stata raccolta e spedita da queste parti. Dalla provincia di Milano ogni giorno ottocento tonnellate di rifiuti finiscono in Germania. La produzione complessiva è però di milletrecento tonnellate. Ne mancano quindi all’appello cinquecento. Non si sa dove vanno a finire.

Con grande probabilità questi rifiuti fantasma vengono sparpagliati in giro per il Mezzogiorno. Ci sono anche i toner delle stampanti ad ammorbare la terra, come scoperto dall’operazione del 2006 “Madre Terra” coordinata dalla Procura di Santa Maria Capua Vetere. Tra Villa Literno, Castelvolturno e San Tammaro, i toner delle stampanti d’ufficio della Toscana e della Lombardia venivano sversati di notte da camion che ufficialmente trasportavano compost, un tipo di concime. L’odore era acido e forte, ed esplodeva ogni volta che pioveva.

Le terre erano cariche di cromo esavalente. Se inalato, si fissa nei globuli rossi e nei capelli e provoca ulcere, difficoltà respiratorie, problemi renali e cancro ai polmoni. Ogni metro di terra ha il suo carico particolare di rifiuti. Una volta un mio amico dentista mi aveva raccontato che alcuni ragazzi gli avevano portati dei teschi. Dei teschi veri, di esseri umani, per fargli pulire i denti. Come tanti piccoli Amleto avevano in una mano il cranio e nell’altra una mazzetta di soldi per pagare l’intervento di pulizia dentale. Il dentista li cacciava dal suo studio e poi mi faceva telefonate nervose: «Ma dove ca**o li prendono ’sti teschi? Dove se li vanno a cercare?». Immaginava scene apocalittiche, riti satanici, ragazzini iniziati al verbo di Belzebù.

Ridevo. Non era difficile capire da dove venivano. Passando vicino Santa Maria Capua Vetere una volta avevo bucato la ruota della Vespa. Il pneumatico si era tagliato passando sopra a una specie di bastone affilato che credevo fosse un femore di bufalo. Ma era troppo piccolo. Era un femore umano. I cimiteri fanno esumazioni periodiche, tolgono quello che i becchini più giovani chiamano “gli arcimorti”, quelli messi sotto terra da più di quarant’anni. Dovrebbero smaltirli assieme alle bare e a tutto il materiale cimiteriale, lucine comprese, attraverso ditte specializzate. Il costo dello smaltimento è elevatissimo, e così i direttori dei cimiteri danno una mazzetta ai becchini per farli scavare, e poi buttano tutto sui camion. Terra, bare macerate e ossa.

Trisavoli, bisnonni, avi di chissà quali città si ammonticchiavano nelle campagne casertane. Se ne sversavano talmente tanti, come scoperto dai nas di Caserta nel febbraio 2006, che ormai la gente quando passava vicino si faceva il segno della croce, come fosse un cimitero. I ragazzini fregavano i guanti da cucina alle loro madri e – scavando con mani e cucchiai – cercavano i teschi e le gabbie toraciche intatte. Un teschio con i denti bianchi, i venditori dei mercatini delle pulci potevano comprarlo anche a cento euro. Una gabbia toracica intatta invece, con tutte le costole al loro posto, fino a trecento euro. Tibie, femori e braccia non hanno mercato. Le mani sì, ma si perdono facilmente i pezzi nella terra. I teschi con i denti neri valgono cinquanta euro. Non hanno un grande mercato, alla clientela sembra non fare schifo l’idea della morte, quanto piuttosto il fatto che lo smalto dei denti lentamente inizi a marcire.

Da nord verso sud i clan riescono a drenare di tutto. Il vescovo di Nola definì il sud Italia la discarica abusiva dell’Italia ricca e industrializzata. Le scorie derivanti dalla metallurgia termica dell’alluminio, le pericolose polveri di abbattimento fumi, in particolare quelle prodotte dall’industria siderurgica, dalle centrali termoelettriche e dagli inceneritori. Le morchie di verniciatura, i liquidi reflui contaminati da metalli pesanti, amianto, terre inquinate provenienti da attività di bonifica che vanno a inquinare altri terreni non contaminati. E ancora rifiuti prodotti da società o impianti pericolosi di petrolchimici storici come quello dell’ex Enichem di Priolo, i fanghi conciari della zona di Santa Croce sull’Arno, i fanghi dei depuratori di Venezia e di Forlì di proprietà di società a prevalente capitale pubblico.

Il meccanismo dello smaltimento illecito parte da imprenditori di grosse aziende o anche da piccole imprese che vogliono smaltire a prezzi irrisori le loro scorie, il materiale di risulta da cui più nulla è possibile ricavare se non costi. Al secondo passaggio ci sono i titolari di centri di stoccaggio che attuano la tecnica del giro di bolla, raccolgono i rifiuti e in molti casi li miscelano con rifiuti ordinari, diluendo la concentrazione tossica e declassificando, rispetto al cer, il catalogo europeo dei rifiuti, la pericolosità dei rifiuti tossici.

I chimici sono fondamentali per ribattezzare un carico da rifiuti tossici in innocua immondizia. Molti forniscono un formulario di identificazione falso con codici di analisi menzognere.

Poi ci sono i trasportatori che percorrono il paese per raggiungere il sito prescelto per smaltire, e infine ci sono gli smaltitori. Questi possono essere gestori di discariche autorizzate o di un impianto di compostaggio dove i rifiuti vengono coltivati per farne concime, ma possono anche essere proprietari di cave dismesse o di terreni agricoli adibiti a discariche abusive. Laddove c’è uno spazio con un proprietario, lì può esserci uno smaltitore.

Elementi necessari nel far funzionare l’intero meccanismo sono i funzionari e dipendenti pubblici che non controllano, né verificano le varie operazioni, o danno in gestione cave e discariche a persone chiaramente inserite nelle organizzazioni criminali. I clan non devono fare patti di sangue con i politici, né allearsi con interi partiti. Basta un funzionario, un tecnico, un dipendente, uno qualsiasi che vuole far lievitare il proprio stipendio e così, con estrema flessibilità e silenziosa discrezione, si riesce a ottenere che l’affare si svolga, con profitto per ogni parte coinvolta.

I veri artefici della mediazione però sono gli stakeholder. Sono loro i veri geni criminali dell’imprenditoria dello smaltimento illegale dei rifiuti pericolosi. In questo territorio, tra Napoli, Salerno e Caserta si foggiano i migliori stakeholder d’Italia. Per stakeholder si intende – nel gergo aziendale – quelle figure d’impresa che sono coinvolte nel progetto economico e che con la loro attività sono direttamente, o indirettamente, in grado di influenzarne gli esiti.

Gli stakeholder dei rifiuti tossici erano ormai divenuti un vero e proprio ceto dirigente. E non era raro sentirmi dire nei periodi di marcescente disoccupazione della mia vita: «Sei laureato, le competenze ce le hai, perché non ti metti a fare lo stake?». [...]

Emblematica la frase: "Ti fa schifo questo mestiere? Robbe', ma lo sai che gli stakehoder hanno fatto andare in Europa questo paese di me**a? Lo sai o no? Ma lo sai quanti operai hanno avuto il c**o salvato dal fatto che io non facevo spendere un ca**o le loro aziende?"

La cosa sconvolgente è che queste figure quasi manageriali, direi, hanno un vero e proprio listino prezzi per ogni tipo di rifiuto da smaltire...

Ho anche il rapporto Legambiente datato 2005 sui rifiuti, che è facilmente reperibile su internet (50 pagg. in pdf)...se qualcuno avesse problemi a trovarlo può mandarmi un mp.

E' abbastanza ovvio che i contratti vecchi ma ancora attivi siano validi, quello che volevo dire è che costruendo oggi il CIP6 non sarebbe funzionante

A quanto sembra, in data Giovedí 19 Luglio il nostro attivissimo Parlamento ha trovato nulla di meglio che togliere l'emendamento della Legge Comunitaria 2007 che limitava i CIP6 ai soli "impianti realizzati ed operativi"... qui potete trovare il testo del messaggio mandato nella ML di ASPO-Italia (non do direttamente quel collegamento perché è visibile solo agli iscritti).