Le forme per evitare che si debba incenerite tutto ci sono, la raccolta differenziate con racolta porta a porta, stranamente anche da noi, nei piccoli centri del nolano e casertano, ha raggiunti picchi di 70-80%.

la via sembra fattibile.

ieri ha iniziato a circolare una pubblicità per la raccolta differenziata dell'alluminio

(che se non vado errato è la materia più facile da riciclare), cmq con un po' di sensibilizzazione credo che

almeno la metà possa essere fattibile.

chiedo conferma a qualcuno che ne sa più di me: è vero che riciclare )io avevo sentito parlare di carta e plastica) costa più che produrre ex novo???

molti rifiuti (soprattutto del sud) li mandiamo in germania (pagando) perchè li smaltiscano loro.

io non so se hanno trovato un macchinario splendido che elimina i rifiuti senza inquinare, in quel caso potrebbero mettere tutti al corrente

A quanto ne so, almeno in parte li smaltiscono trasformandoli in pannelli da costruzione; perché noi non lo facciamo? Non so, visto che il brevetto oltretutto è italiano. Se qualcuno può smentire, almeno toglierebbe un'altra idiozia da parte nostra...

è vero che riciclare )io avevo sentito parlare di carta e plastica) costa più che produrre ex novo?

In generale non ti so dire, so che riciclare lattine è conveniente (economicamente ed energeticamente, a quanto ne so); inoltre, le lattine sono un prodotto che consuma moltissima energia e che inquina molto durante la produzione, al punto che alcuni Stati le hanno dichiarate illegali.

Comunque, la questione non è semplicemente di costo economico, ma di costo energetico e di materiali: se riciclo un foglio di carta, uso energia e un po' di materiale, ma recupero la cellulosa. Se non lo riciclo, quella cellullosa dovrà arrivarmi da altre parti (quindi movimentazione degli operai, taglio, trasporto, lavorazione, ecc.), con tutto il dispendio (economico ed energetico) che ne deriva.

Non ti saprei dire per certo, però considerando il ciclo completo (dallo spostamento degli operai verso la foresta/giacimento al prodotto finito) mi parrebbe strano... di certo, si riutilizzano materiali, quindi meno rifiuti e meno uso di materie prime.

Di parte del particolato, e resta il rimanente inquinamento. Del resto, c'è anche il dubbio - fondato - che il FAP non blocchi il particolato, ma lo "sminuzzi" solo

No, de particolato, altrimenti avrei scritto "particolato con diametro superiore a". Inoltre il FAP blocca il particolato e poi lo brucia, quindi al massimo si ripropone il problema della CO2...che però particolato non è.

gli inceneritori si sono presi quasi tutti i finanziamenti che sarebbero dovuti andare alle rinnovabili, e senza tali finanziamenti non so quanto sarebbero poi stati convenienti (a memoria, poco nulla).

Se non avessero preso il finanziamento certamente quei rifiuti sarebbero dovuti andare in una discarica, cosa che ha un costo (non basso) ovviamente.

la raccolta differenziate con racolta porta a porta, stranamente anche da noi, nei piccoli centri del nolano e casertano, ha raggiunti picchi di 70-80%

Il problema è che di quanto raccolto viene effettivamente riciclato si e no il 30-40%. Senza contare che molte cose sono raccolte in maniera differenziata ma poi non riciclate e buttate in discarica o inceneritore assieme a tutto il resto.

meglio un inceneritore in più che i rifiuti in strada a mio modo di vedere

Già, non si vuole l'inceneritore però si dà fuoco ai rifiuti per strada...con conseguente problema di rilascio di sostanze che in una combustione controllata in inceneritore non si formano (come la diossina per dirne una).

il FAP blocca il particolato e poi lo brucia, quindi al massimo si ripropone il problema della CO2...che però particolato non è

Ho letto di teorie, che a quanto ho capito sarebbero attendibili, secondo cui quella combustione non farebbe altro che sminuzzarlo; vedo se trovo qualcosa in merito.

Se non avessero preso il finanziamento certamente quei rifiuti sarebbero dovuti andare in una discarica, cosa che ha un costo (non basso) ovviamente

Ma a quanto ne so minore dell'inceneritore, che vive solo perché il suo MWh viene pagato circa il doppio del Prezzo Unitario Nazionale medio, a quanto ho scoperto sinora. E poi, discorso generale, non ha senso lamentarsi perché le rinnovabili vanno avanti, ed accettare che i fondi per mandare avanti le rinnovabili vadano alla combustione dei rifiuti.

Senza contare che il rendimento è decisamente basso, anche rispetto a un termoelettrico classico.

Il problema è che di quanto raccolto viene effettivamente riciclato si e no il 30-40%. Senza contare che molte cose sono raccolte in maniera differenziata ma poi non riciclate e buttate in discarica o inceneritore assieme a tutto il resto

Questo non dipende piú dal cittadino: lamentarsi del problema rifiuti e non ricliclare è assurdo; riciclare e lamentarsi perché altri vengono meno al loro dovere no. E poi, se anche solo il 30% di quanto raccolgo venisse effettivamente riciclato, perché dovrei buttare senza differenziare, facendo sí che nemmeno quel 30% venga riciclato?

con conseguente problema di rilascio di sostanze che in una combustione controllata in inceneritore non si formano (come la diossina per dirne una)

Che non si dovrebbero formare: un inceneritore in provincia di Udine proprio in questo periodo è chiuso per sequestro giudiziario. Causa? Diossine.

Uno dei problemi è che all'estero gli inceneritori mi risultano gestiti decisamente meglio, e hanno una migliore gestione dei rifiuti a monte; cosa che in Italia non c'è.

Comunque, alcune cose che ho saputo sinora: secondo Gatti e Montanari, che studiano da anni il problema, il particolato da inceneritori avrebbe causato non pochi tumori.

All'estero gli inceneritori sono usati, ma funzionano meglio, e a monte hanno un processo (riduzione dei rifiuti, riciclaggio dei rifiuti, combustione del rimanente) decisamente piú funzionale del nostro; e, se è vero il dato da te portato (30÷40% effettivamente riciclato), direi che siamo messi decisamente male.

A breve altro, spero.

Il problema è che di quanto raccolto viene effettivamente riciclato si e no il 30-40%. Senza contare che molte cose sono raccolte in maniera differenziata ma poi non riciclate e buttate in discarica o inceneritore assieme a tutto il resto

Questo non dipende piú dal cittadino: lamentarsi del problema rifiuti e non ricliclare è assurdo; riciclare e lamentarsi perché altri vengono meno al loro dovere no. E poi, se anche solo il 30% di quanto raccolgo venisse effettivamente riciclato, perché dovrei buttare senza differenziare, facendo sí che nemmeno quel 30% venga riciclato?

Una volta tanto che uno sforzo collettivo ha portato a così grandi risultati, per poi sentirsi dire che gran parte è fatica sprecata, mi mette un pò di depressione ;) , cmq meglio di nulla.

Anche se io credo che quel restante 50-40% non riciclato, sia a causa della non competitività del prezzo del riciclato su quello prodotto ex novo.

Una correzione:

Non ti saprei dire per certo, però considerando il ciclo completo (dallo spostamento degli operai verso la foresta/giacimento al prodotto finito) mi parrebbe strano

Non al prodotto finito, allo smaltimento; perché anche lo smaltimento costa. Il problema è che lo smaltimento è a carico della comunità...

credo che quel restante 50-40% non riciclato, sia a causa della non competitività del prezzo del riciclato su quello prodotto ex novo

Avete dati in merito? Sarei curioso di vederli: è vero che lo smaltimento è a carico della collettività, ma possibile che considerando tutto per una percentuale cosí alta il prodotto nuovo sia conveniente rispetto a quello riciclato?

sia a causa della non competitività del prezzo del riciclato su quello prodotto ex novo

No è proprio un problema a monte, mi spiego con un paio di esempi che riesce meglio:

il cartone della pizza da asporto non viene riciclato perchè è unto o comunque ci sono resti organici che andrebbero a inquinare il processo;

un vasetto di yoghurt se non viene lavato non può essere riciclato ecc..

In definitiva si riciclano i fogli di carta (tipo da quaderno o stampante), le bottiglie per liquidi e i contenitori per shampoo e bagnoschiuma.

All'estero gli inceneritori sono usati, ma funzionano meglio, e a monte hanno un processo (riduzione dei rifiuti, riciclaggio dei rifiuti, combustione del rimanente) decisamente piú funzionale del nostro; e, se è vero il dato da te portato (30÷40% effettivamente riciclato), direi che siamo messi decisamente male.

Su questo concordo pienamente

Che non si dovrebbero formare: un inceneritore in provincia di Udine proprio in questo periodo è chiuso per sequestro giudiziario. Causa? Diossine.

Allora, se la combustione avviene a più di 1200 °C le diossine non si formano. Se poi l'impianto è gestito male è giusto che ci siano le dovute indagini ma non confondiamo il problema di gestione con la realtà fisica dei fatti.

Senza contare che il rendimento è decisamente basso, anche rispetto a un termoelettrico classico

E' basso, certamente ma quantomeno produci qualcosa. Per come la vedo io meglio così che ammucchiarli da qualche parte.

Questione FAP, io queste teorie non le ho mai sentite, comunque la tecnologia per l'abbattimento ed eliminazione del particolato è in continua evoluzione. Se consideriamo che sistemi FAP sono montati nelle automobili (e funzionano) dobbiamo pensare che un sistema di incerimento avrà un quantomeno una funzionalità uguale (in realtà molto migliore ma cauteliamoci).

sia a causa della non competitività del prezzo del riciclato su quello prodotto ex novo

 

No è proprio un problema a monte, mi spiego con un paio di esempi che riesce meglio:

 

il cartone della pizza da asporto non viene riciclato perchè è unto o comunque ci sono resti organici che andrebbero a inquinare il processo;

 

un vasetto di yoghurt se non viene lavato non può essere riciclato ecc..

 

In definitiva si riciclano i fogli di carta (tipo da quaderno o stampante), le bottiglie per liquidi e i contenitori per shampoo e bagnoschiuma.

Non mi intendo delle tecniche precise con cui funziona un sito di riciclo, quindi quello che hai detto può essere verissimo. Leggendo i fogli che vengono rilasciati con le indicazioni per fare la roccolta diferenziata a casa, questi dicono che le stoviglie di palstica non possono essere messe con l'altra plastica perchè sporche. In realtà qualche settimana fa a "Che tempo che fa" Mercalli ha spiegato la questione. I produttori di bottiglie di plastica, producendo un contenitore sono tenuti a pagare le dovute tasse sul riciclo, i produttori di stoviglie no. In questo modo le bottigile di palstica hanno diritto ad essere riciclate mentre le stovigle no. Se in una busta piena di plastica oltre alle bottiglie si trovano anche dei bicchieri o dei piatti di palstica, viene mandata direttamente all'inceneritore.

Inoltre, tanto per dire come in Italia la gestione funziona male, gli inceneritori, secondo direttiva UE, possono bruciare esclusivamente materiale organico per produrre energia. In Italia si davano incentivi per produrre energia dalla combustione di materiali inorganici. E l'UE ci tartassa di multe.

Comunque, dato che questo forum è pieno di ingegneri dalle molteplici conoscenze e capacità, vorrei sapere una cosa. In tutta l'Inghilterra ci sono solo 3 inceneritori, in Grecia nemmeno uno. Possibile che vanno avanti solo creando discariche?

Possibile che l'unica soluzione per la Campania è creare un inceneritore?

Avete dati in merito? Sarei curioso di vederli: è vero che lo smaltimento è a carico della collettività, ma possibile che considerando tutto per una percentuale cosí alta il prodotto nuovo sia conveniente rispetto a quello riciclato?

Su diversi siti dicono che riciclare la plastica è controproduttivo dal punto di vista energetico.

Credo, semplicemente perchè il sistema produttivo si è standardizzato sulla produzione di prodotti nuovi, conta anche il fatto che i macchinari per riciclare costano (e qui torna la solita sola dell'italia che non investe nel futuro), il fatto che non c'è una cultura del riciclo e la ricerca sul riciclo languisce perchè poco remunerativa e la solita inettitudine dilagante.

Guardando a conti fatti anche se il riciclo non fosse così tanto competitivo a breve termine, guardando al futuro e il destino del petrolio credo che varrebbe la pena.

Comunque, dato che questo forum è pieno di ingegneri dalle molteplici conoscenze e capacità, vorrei sapere una cosa. In tutta l'Inghilterra ci sono solo 3 inceneritori, in Grecia nemmeno uno. Possibile che vanno avanti solo creando discariche?

Possibile che l'unica soluzione per la Campania è creare un inceneritore?

ehhh si ;) :D sdottorizziamo un pò troppo, io ho ricercato che in gran bretagna ci sono 14 funzionanti e 9 in costruzione poi non sò le tue fonti :D

Allora:

intanto mi sa che sul discorso gli inceneritori inquinano, il carbone inquina, il particolato ecc. mi sa che ci sono troppi forse: non pretendo di avere certezze, credo in primis a quello che mi viene dimostrato. Posso dimostrare che un inceneritore (se ben realizzato e gestito correttamente) o un moderno ciclo a carbone (ultrasupercritico per esempio) non è particolarmente inquinante, anzi. Le teorie contrarie, sinceramente non le ho mai viste dimostrate ne da dati empirici rilevanti ne da trattazioni teoriche...qnd scusate ma continuo a nn considerarle.

poi: L'anidride carbonica nella tecnica e nella normativa non viene considerata un inquinante ma solo un gas serra, non essendo tossica a concentrazioni normali ed essendo invece indice di buona combustione. resta il fatto che sia un gas serra (sebbene tra i gas serra sia quello meno "dannoso") per questo esistono progetti in fase di sviluppo, ma alcuni anche realizzati (all'estero) ed in via di realizzazione(anche in Italia), per il confinamento geologico della CO2 che, ben lungi dall'essere fantascienza si pone come un ottima, ecologicamente ed economicamente sostenibile, e praticamente inesauribile soluzione al problema (detto da una ricercatrice dell'Istituto Nazionale di Vulcanologia impegnata in progetti di questo tipo sia in Italia che in America).

Sul particolato vorrei precisare che i filtri usati per le applicazioni di potenza sono notevolmente diversi, e migliori, rispetto a quelli per autoveicoli. I problemi menzionati non dovrebbero quindi porsi. Sugli altri tipo di inquinanti esistono cmq tecnologie di abbattimento efficienti tali da far largamente rispettare i limiti imposti dalla legge.

Sui costi: il pagamento al doppio del prezzo ma pare sia roba vecchia, stile CIP6 (ma nn sn sicuro). Non mi pare che i termovalorizzatori rientrino nel sistema dei certificati verdi, ma potrei sbagliarmi. Cmq sia è vero che un inceneritore è una tecnologia capital intensive, cioè che richiede un grosso investimento iniziale, da ammortizzare in un numero di anni considerato eccessivo dalle banche che ormai finanziano sempre almeno in parte questo tipo di progetti, ma è anche vero che presenta costi di gestione bassi e soprattutto è l'unico tipo di impianto a presentare un costo del combustibile negativo (normalmente l'azienda che gestisce un impianto compra il combustibile, per alcune fonti rinnovabile, come sole e vento il combustibile ha costo nullo, per i rifiuti ha costo negativo perchè i termovalirizzatori vengono pagati per i rifiuti che bruciano).

Infine: senza dubbio sarebbe più produttivo il riciclaggio, che cmq è un processo che consuma energia (indi inquina) e che quindi sarebbe perfetto da accoppiare a termovalorizzatori per i rifiuti non riciclabili. Cmq non è una tecnologia che si improvvisa o si impronta in breve tempo. qnd se gli inceneritori possono cmq essere utili e sono in grado di far fronte SUBITO ad un problema ormai diventato emergenza.

sulla situazione in altri paesi onestamente non sono abbastanza informato da suffragare le mie opinioni con dati scientifici, qnd non mi pronuncio del tutto.

Comunque, dato che questo forum è pieno di ingegneri dalle molteplici conoscenze e capacità, vorrei sapere una cosa. In tutta l'Inghilterra ci sono solo 3 inceneritori, in Grecia nemmeno uno. Possibile che vanno avanti solo creando discariche?

Possibile che l'unica soluzione per la Campania è creare un inceneritore?

ehhh si ;) :D sdottorizziamo un pò troppo, io ho ricercato che in gran bretagna ci sono 14 funzionanti e 9 in costruzione poi non sò le tue fonti :D

Io ho visto su wiki i dati sono del 2002 ;)

http://images.google.it/imgres?imgurl=http...l%3Dit%26sa%3DN

non so che dirti vedi questo link io intanto mi leggo wiki

In definitiva si riciclano i fogli di carta (tipo da quaderno o stampante), le bottiglie per liquidi e i contenitori per shampoo e bagnoschiuma

Riciclare il cartone della pizza (quindi resti organici nella carta) che problemi potrebbe dare?

se la combustione avviene a più di 1200 °C le diossine non si formano. Se poi l'impianto è gestito male è giusto che ci siano le dovute indagini ma non confondiamo il problema di gestione con la realtà fisica dei fatti

Certo, mai detto che l'inceneritore sia sinonimo di diossine. Comunque, a quanto mi hanno detto esistono dei campi di temeperature che non devono essere raggiunti durante la combustione, pena la fuoriuscita di diossine e furani, e le temperature prescritte per minimizzare le emissioni non sono quelle ottimali per la generazione di vapore da immettere in turbina.

Comunque, magari sarà meglio bruciarli che ammucchiarli; ma personalmente preferirei, quando applicabile, riduzione, restituzione e riciclo.

Se consideriamo che sistemi FAP sono montati nelle automobili (e funzionano) dobbiamo pensare che un sistema di incerimento avrà un quantomeno una funzionalità uguale (in realtà molto migliore ma cauteliamoci)

Quelle teorie le ho sentite proprio in relazione ai FAP delle automobili :D

I produttori di bottiglie di plastica, producendo un contenitore sono tenuti a pagare le dovute tasse sul riciclo, i produttori di stoviglie no. In questo modo le bottigile di palstica hanno diritto ad essere riciclate mentre le stovigle no. Se in una busta piena di plastica oltre alle bottiglie si trovano anche dei bicchieri o dei piatti di palstica, viene mandata direttamente all'inceneritore

;)

tanto per dire come in Italia la gestione funziona male, gli inceneritori, secondo direttiva UE, possono bruciare esclusivamente materiale organico per produrre energia. In Italia si davano incentivi per produrre energia dalla combustione di materiali inorganici. E l'UE ci tartassa di multe

Avevo sentito qualcosa in merito, a memoria anche sull'uso del termine "termovalorizzatore".

Su diversi siti dicono che riciclare la plastica è controproduttivo dal punto di vista energetico

Sono dubbio, se si considera l'intero ciclo vita; ovvio, se consideriamo materie prime in fabbrica e plastica da riciclare nel bidone già è piú facile, ma questo non considera l'intero ciclo vita. È come dire che passare da un'Euro 3 a un'Euro 4 fa sí che si inquina di meno, ma, nel dirlo, ignorare l'inquinamento per costruire la nuova macchina e quello per smaltire la vecchia.

Le teorie contrarie, sinceramente non le ho mai viste dimostrate ne da dati empirici rilevanti ne da trattazioni teoriche...qnd scusate ma continuo a nn considerarle

Cercherò dati in merito, esperienza mia quando quelli dell'ASPO parlano non lo fanno a caso; comunque, il problema principale dovrebbe essere quello economico.

sebbene tra i gas serra sia quello meno "dannoso"

A livello unitario magari sí, ma sulla quantità immessa non saprei.

esistono progetti in fase di sviluppo, ma alcuni anche realizzati (all'estero) ed in via di realizzazione(anche in Italia), per il confinamento geologico della CO2 che, ben lungi dall'essere fantascienza si pone come un ottima, ecologicamente ed economicamente sostenibile

Aspetto di vedere qualcosa di funzionante (magari anche sul lungo periodo), in quanto sono stati sollevati dubbi non da poco, e mi sembrano logici (per esempio, la possibilità che filtri, o che smottamenti spostino quel poco che basta da far fuoriscire il gas); senza contare che per confinare l'anidride carbonica servirebbe ulteriore energia.

il pagamento al doppio del prezzo ma pare sia roba vecchia, stile CIP6 (ma nn sn sicuro)

Esattamente il CIP6; il punto è che solo grazie a quelli i conti si pareggiavano, a quanto ne so, e quindi senza di quelli rischierebbero di essere eccessivi.

Comunque, invece che diversi inceneritori piccoli forse converrebbero pochi grandi.

Nel mentre, segnalo questo.

Riciclare il cartone della pizza (quindi resti organici nella carta) che problemi potrebbe dare?

Di preciso non lo so, so però che la gestione viene fatta in questo modo perchè il processo verrebbe inquinato.

dei campi di temeperature che non devono essere raggiunti durante la combustione, pena la fuoriuscita di diossine e furani, e le temperature prescritte per minimizzare le emissioni non sono quelle ottimali per la generazione di vapore da immettere in turbina

La temperatura per il vapore da turbina dipende da quanto è tecnologicamente avanzata la turbina. Per evitare le diossine ci vogliono almeno 1200 °C, le migliori turbine sopportano circa 1500 °C quindi il problema direi che non sta qui. Poi ovviamente ci sono "posizioni" ottimali ma solitamente evitata la temperatura di picco (di norma comunque bassa) si hanno variazioni molto blande delle emissioni.

Quelle teorie le ho sentite proprio in relazione ai FAP delle automobili

Ripeto queste teorie non le ho mai sentito, certamente un FAP da automobile funziona molto peggio di un FAP da centrale di produzione. Visto che stiamo parlando di inceneritori direi che il problema non si pone, se poi vogliamo parlare di inquinamento da scarico automobilistico dobbiamo partire dal presupposto che il combustibile è molto più nobile.

la possibilità che filtri, o che smottamenti spostino quel poco che basta da far fuoriscire il gas

Bè ci sono siti dove il gas naturale è rimasto per decine di migliaia di anni...non vedo perchè la CO2 dovrebbe scappare.

Esattamente il CIP6

Il CIP6 è un pezzo che ha finito i fondi.

Possibile che vanno avanti solo creando discariche?

Possibile che l'unica soluzione per la Campania è creare un inceneritore

Certamente in altri paesi il riciclaggio è fatto meglio, comunque l'inceneritore è una tecnologia molto diffusa e, ripeterò sempre, solamente qua la gente scende in piazza per queste cose. Fosse per me quanto è riciclabile con costi ragionevoli verrebbe riciclato, per il resto incenerire quanto possibile e ridurre le discariche al minimo dei minimi.