I protagonisti e altri personaggi minori delle Cronache hanno molti tratti di originalità, dovuti alla fervida immaginazione del BVZM, ma comunque il loro carattere deve avere una qualche coerenza interna, se no avremmo delle personalità bordeline che cambiano idea duecento volte al giorno e questo impedirebbe poi l'immedesimazione del lettore nei POV o anche nelle figure minori.

Martin ha saputo mantenere il giusto mezzo tra originalità e stereotipo, ed è riuscito a spiegare i cambiamenti interiori dei protagonisti: penso in particolare a come la figura di Jaime Lannister sia maturata nel tempo, per esempio.

Le sorprese vanno bene, anche quelle tristi, però se alla fine vincessero solo i personaggi più crudeli e opportunisti sarebbe troppo triste. Non dico che il finale debba essere un happy ending totale come in altri cicli fantasy... mi andrebbe bene invece se fosse "agrodolce" come ha promesso lo zio in persona.

Che ne dite? ^_^

Un personaggio è uno stereotipo solo quando la sua profondità è limitata al modello da cui prende spunto.

 

Ma quando il suo carattere e le sue sfaccettature superano il modello allora non è più stereotipato.

 

Il nano malvagio è uno stereotipo. Tyrion no.

Ma Tyrion NON è un nano malvagio e non tutti i nani sono malvagi (vedi Biancaneve).

E non tutti i malvagi sono nani. (vedi la Montagna che cavalca).

I protagonisti e altri personaggi minori delle Cronache hanno molti tratti di originalità, dovuti alla fervida immaginazione del BVZM, ma comunque il loro carattere deve avere una qualche coerenza interna, se no avremmo delle personalità bordeline che cambiano idea duecento volte al giorno e questo impedirebbe poi l'immedesimazione del lettore nei POV o anche nelle figure minori.

Martin ha saputo mantenere il giusto mezzo tra originalità e stereotipo, ed è riuscito a spiegare i cambiamenti interiori dei protagonisti: penso in particolare a come la figura di Jaime Lannister sia maturata nel tempo, per esempio.

Le sorprese vanno bene, anche quelle tristi, però se alla fine vincessero solo i personaggi più crudeli e opportunisti sarebbe troppo triste. Non dico che il finale debba essere un happy ending totale come in altri cicli fantasy... mi andrebbe bene invece se fosse "agrodolce" come ha promesso lo zio in persona.

 

Che ne dite? :wacko:

Boh, io non ho capito perché, se la saga finisse con un lieto fine, tutti si sentirebbero defraudati...sul fatto che finirà in modo non dolce non ci piove, visto che quando c'è di mezzo una guerra qualche buono finisce comunque per rmetterci le penne. A ogni modo, ragazzi, dai, non sarebbe mica la fine del mondo se finisse tutto a tarallucci e vino. Dopo tutto è solo un romanzo...

Secondo me il fatto che alcuni personaggi sono stereotipi mentre altri non lo sono è già di per sé irrealistico: nella realtà tutti sono (o dovrebbero essere) dotati di profondità psicologica, delle cosiddette "sfaccettature". E' innegabile però che gran parte dei personaggi delle Cronache sono o "buoni" o "cattivi". Mi riferisco soprattutto ai personaggi minori e tra questi annovero sir Rodrik Cassel e maestro Luwin da una parte e la regina Selyse e suo zio Florent (il nome non me lo ricordo) dall'altra. E' proprio la mescolanza stereotipato-non stereotipato a rendere il tutto, a suo modo, stereotipato e non realistico. ^_^ ^_^ :wacko:

 

 

Però magari questi personaggi minori sembrano piatti perchè ne abbiamo visto troppo poco.

Anche Thoros preso solo all'inizio era nient'altro che la copia di Frate Tuck ^_^

E' vero, ma se avesse voluto Martin avrebbe saputo dar loro profondità psicologica (anche minima) persino in un loro intervento di tre righe.

E' vero, ma se avesse voluto Martin avrebbe saputo dar loro profondità psicologica (anche minima) persino in un loro intervento di tre righe.

Beh, per Thoros, visto che siamo nella Torre del Re si può dire, SPOILER AFFC bc1f65039dfdbab3f89187f3daa7623d'bc1f65039dfdbab3f89187f3daa7623d

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Non dimentichiamo che Martin usa la tecnica dei POV.

Qualsiasi discorso sui personaggi stereotipati non può esimersi dal confrontarsi con questo dato di fatto.

Dei personaggi POV noi vediamo il carattere in pieno perché siamo dentro di loro. E francamente di personaggi stereotipati ne vedo ben pochi.

Abbiamo di certo situazioni molto standard, la principessina esiliata, il bastardo incompreso, il nanetto che usa il cervello per sopperire alle sue mancanze, eppure...

Eppure, da un lato ci vengono resi noti particolari che non ci aspetteremmo, tipo tutte le informazioni sulla non proprio onorevole vita sessuale del suddetto nano... Dall'altro gli stessi personaggi "standard" non si comportano poi in modo così standard, vedi la rottura del giuramento di Jon.

Riguardo invece ai personaggi che non sono POV, in primo luogo c'è da ricordare che non siamo nella loro testa. Ma ancora più importante è il fatto che li vediamo con li occhi dei POV. Dal punto di vista dei POV. Come sono abituati a vederli i POV.

Quando Eddard guarda Jory, vede il suo capitano delle guardie, che si aspetta si comporti come un capitano delle guardie. Eddard conosce già la mentalità e il carattere di Jory, non ha bisogno di osservare dettagli che lo rimarchino.

Quando è ad esempio Arya, il POV, noi abbiamo le impressioni di una bambina. Ovvio che i personaggi appaiano stereotipati. Il mondo di una bambina non è sufficientemente vasto per cogliere tutte le necessarie sfumature dei personaggi.

Solo quando le condizioni letterarie lo permettono Martin può permettersi di scavare nell'indole dei suoi personaggi. E a me pare che non esiti a farlo, come si vede in molti capitoli di Jaime o Brienne, tanto per fare due esempi.

Addirittura, ho avuto l'impressione che lo stesso personaggio fosse stereotipato in un capitolo e non lo fosse in un altro, proprio a seconda del POV a cui appartenevano i capitoli stessi.

E' vero, ma se avesse voluto Martin avrebbe saputo dar loro profondità psicologica (anche minima) persino in un loro intervento di tre righe.

 

Beh, per Thoros, visto che siamo nella Torre del Re si può dire, SPOILER AFFC 8a209eb9b8877eeee122d6d8f91d4a43'8a209eb9b8877eeee122d6d8f91d4a43

Spoiler

in realtà accade, nel suo momento di scoramento con Brienne.

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Non dimentichiamo che Martin usa la tecnica dei POV.

 

Qualsiasi discorso sui personaggi stereotipati non può esimersi dal confrontarsi con questo dato di fatto.

 

Dei personaggi POV noi vediamo il carattere in pieno perché siamo dentro di loro. E francamente di personaggi stereotipati ne vedo ben pochi.

Abbiamo di certo situazioni molto standard, la principessina esiliata, il bastardo incompreso, il nanetto che usa il cervello per sopperire alle sue mancanze, eppure...

Eppure, da un lato ci vengono resi noti particolari che non ci aspetteremmo, tipo tutte le informazioni sulla non proprio onorevole vita sessuale del suddetto nano... Dall'altro gli stessi personaggi "standard" non si comportano poi in modo così standard, vedi la rottura del giuramento di Jon.

 

Riguardo invece ai personaggi che non sono POV, in primo luogo c'è da ricordare che non siamo nella loro testa. Ma ancora più importante è il fatto che li vediamo con li occhi dei POV. Dal punto di vista dei POV. Come sono abituati a vederli i POV.

Quando Eddard guarda Jory, vede il suo capitano delle guardie, che si aspetta si comporti come un capitano delle guardie. Eddard conosce già la mentalità e il carattere di Jory, non ha bisogno di osservare dettagli che lo rimarchino.

Quando è ad esempio Arya, il POV, noi abbiamo le impressioni di una bambina. Ovvio che i personaggi appaiano stereotipati. Il mondo di una bambina non è sufficientemente vasto per cogliere tutte le necessarie sfumature dei personaggi.

Solo quando le condizioni letterarie lo permettono Martin può permettersi di scavare nell'indole dei suoi personaggi. E a me pare che non esiti a farlo, come si vede in molti capitoli di Jaime o Brienne, tanto per fare due esempi.

Addirittura, ho avuto l'impressione che lo stesso personaggio fosse stereotipato in un capitolo e non lo fosse in un altro, proprio a seconda del POV a cui appartenevano i capitoli stessi.

Secondo me, invece, i personaggi psicologicamente sfaccettati non si identificano solo ed esclusivamente con quelli che sono portatori di punti di vista. Sono molti i personaggi, visti attraverso occhi altrui, che appaiono psicologicamente sfaccettati e questo perché, nonostante la tal scena venga presentata attraverso gli occhi di Arya o di Jon, è comunque sempre e soltanto Martin che parla attraverso di loro, e che ci presenta la situazione con tutti gli artifici del mestiere. Perciò è sbagliato dire che nei capitoli di Arya noi vediamo con gli occhi di una bambina. In realtà noi vediamo sempre e comunque con gli occhi di un autore CHE FINGE di essere una bambina. Inoltre, vorrei far notare che i bambini sono molto più perspicaci di noi adulti, a volte, e sanno vedere al di là delle semplici apparenze. Ricorda che molte volte Arya riesce a sopravvivere proprio perché dissimula. ^_^

Boh, io non ho capito perché, se la saga finisse con un lieto fine, tutti si sentirebbero defraudati...sul fatto che finirà in modo non dolce non ci piove, visto che quando c'è di mezzo una guerra qualche buono finisce comunque per rmetterci le penne. A ogni modo, ragazzi, dai, non sarebbe mica la fine del mondo se finisse tutto a tarallucci e vino.

Intendiamoci, io non desidero affatto che vada a finir male! Credo però che non sarà un finale troppo idilliaco e scontato come quello di Biancaneve.

Dopo tutto è solo un romanzo...

E' un grande romanzo originale e maturo, per questo non può terminare come fosse una fiaba per bambini. :unsure:

Secondo me, invece, i personaggi psicologicamente sfaccettati non si identificano solo ed esclusivamente con quelli che sono portatori di punti di vista.

Ci mancherebbe ancora, mai sostenuto il contrario. :unsure:

Perciò è sbagliato dire che nei capitoli di Arya noi vediamo con gli occhi di una bambina. In realtà noi vediamo sempre e comunque con gli occhi di un autore CHE FINGE di essere una bambina.

E secondo me ci riesce estremamente bene.

Non so, a mio avviso il grande punto di forza di Martin sta proprio nel realismo... E non per nulla i capitoli di Sansa hanno uno stile diverso da quelli di Eddard, o di Dany, o di Tyrion.

E lo stesso vale per i personaggi che ivi sono rappresentati.

La Cersei che si mostra agli occhi di Sansa è ben diversa da quella che si mostra a Eddard, tanto per dire.

Senza addentrarmi troppo nel discorso, vorrei spezzare una lancia a favore dei personaggi che da molti lettori vengono considerati stereotipati. A mio avviso la forza di Martin, oltre all'utilizzo dei diversi PDV, sta anche nella capacità di far evolvere la storia e i personaggi con essa, ricavando da situazioni iniziali stereotipate altre originali, che riescono a dare maggior forza e credibilità ai personaggi.

Nel caso di Jon, per esempio, vedo pochi pericoli per far banalizzare la storia tramite lui, e la realizzazione della teoria R+L=J è la ragione. Ora, alla fine di ASOS, Jon è Lord Comandante dei Guardiani della Notte. Se effettivamente è lui una delle tre teste del drago, Dany dovrà offrirgli la possibilità di seguirla al comando di un drago. La cosa, però, non è possibile. La vera domanda è: Jon potrebbe fare questo senza lasciare il suo titolo (e comprenderebbe non sposare Dany né diventarne l'amante)? Se non è possibile, ci aspetta un grande colpo di scena, in ogni caso. Jon rinuncerà al suo titolo di Lord Comandante (e non è cosa da poco), oppure rinuncerà al potere che gli deriverebbe dai suoi genitori (colpo di scena ancora più grosso). Ora, se Martin riesce a trovare una soluzione che rende il personaggio di Jon ancora più stereotipato e non ci stupisce, mi delude. Tutto questo naturalmente senza contare l'evoluzione che ha già subito nei primi tre libri.

Un altro grande esempio è rappresentato da Arya, che parte da una situazione definibile stereotipata e diventa qualcosa di completamente diverso da quello che ci aspettavamo. Nel corso dei primi quattro libri subisce un'evoluzione realistica e si ritrova a compiere atti a dir poco disgustosi e orribili, che la stanno portando su una via sempre più oscura.

Per il resto, ho apprezzato molto la vostra discussione sul concetto stesso di stereotipo.

La storia è originale per me aldilà del problema "come andrà a finire", sono lo stile, il modo di condurre il filo, la complessità degli argomenti, i personaggi, l'ambientazione e tanti altri particolari a renderla originale.

Per gli stereotipi l'ho già detto: non c'è nulla di male in essi perchè ormai sono, come dire? Patrimonio culturale della letteratura mondiale. C'è sempre qualcosa di "già visto", qualche ingrediente ripreso. Un conto è copiare a tutto spiano personaggi, situazioni, atteggiamenti (come, e mi dispiace dirlo, a volte ha fatto in passato il caro terry Brooks) un conto è rielaborare topoi letterali come, appunto, il bastardo incompreso, la riconquista al trono di una rpincipessa esiliata, il re vanesio e crudele, la ragazza tutta poemi e cavalieri, la sorella invece ribelle e pestifera...

Tutto, comunque, sta nella capacità dello scrittore di "giocare bene le sue carte". Cosa che Martin, fino ad adesso, ha fatto egreggiamente.

Non so, a mio avviso il grande punto di forza di Martin sta proprio nel realismo... E non per nulla i capitoli di Sansa hanno uno stile diverso da quelli di Eddard, o di Dany, o di Tyrion.

E lo stesso vale per i personaggi che ivi sono rappresentati.

La Cersei che si mostra agli occhi di Sansa è ben diversa da quella che si mostra a Eddard, tanto per dire.

La struttura letteraria dei POV rende la trama originale. Abbiamo uno "spostamento inquadratura" come se in un film vedessimo la stessa scena con l'occhio di cento registi diversi. Questo rende accattivanti certi personaggi che all'inizio sono visti in luce negativa o sono considerati troppo ingenui o stupidi oppure sono solo poco approfonditi, e qui vai a citare: Jaime, Tyron, Arya, Sansa, Brienne, Robb, Jon, Dany...

In altri succede l'esempio opposto: Cersei per esempio. All'inizio mi piaceva come personaggio, ha raggiunto il culmine nel dialogo con Eddard, poi dal regno dei lupi in poi a cominciato a scemare fino al Dominio della regina dove si è mostrata la pazza isterica che è.

Martin non mostra solo un evoluzione positiva, ma anche negativa, se poi evoluzione è stata nel caso di Cersei (a quanto ho capito tr***a l'ho è sempre stata :unsure: )

:wacko:

Non avete invece mai avuto l'impressione che lo zietto non faccia che inventare giravolte e colpi di scena puramente per allungare la storia? Sottolineo che questo mio punto di vista non pregiudica affatto l'alta qualità della sua saga che è una delle cose più belle che abbia mai letto. Però a volte mi sembra che si giri si giri e non si arrivi mai da nessuna parte... :unsure:

Perciò è sbagliato dire che nei capitoli di Arya noi vediamo con gli occhi di una bambina. In realtà noi vediamo sempre e comunque con gli occhi di un autore CHE FINGE di essere una bambina.

 

E secondo me ci riesce estremamente bene.

Non so, a mio avviso il grande punto di forza di Martin sta proprio nel realismo... E non per nulla i capitoli di Sansa hanno uno stile diverso da quelli di Eddard, o di Dany, o di Tyrion.

E lo stesso vale per i personaggi che ivi sono rappresentati.

La Cersei che si mostra agli occhi di Sansa è ben diversa da quella che si mostra a Eddard, tanto per dire.

Aggiungiamo poi il dettaglio non indifferente che questa differenza di stile (a detta di molti, io non posso giudicare) ha perso moltissimo con la traduzione. Ossia, originalmente il POV di Sansa o Arya o Bran erano spiccatamente più infantili che quelli dei loro genitori o di Tyrion.

Francamente l'infantilità di Bran io la noto poco. Insomma, se avesse avuto quindici anni anziché sette che avrebbe fatto di tanto diverso, a parte provarci con Meera? Prendete Tommen, ha la stessa età e la dimostra. Bran no. Sansa inizialmente sembra molto più infantile nonostante sia ormai una piccola donna col doppio dell'età.

Per quanto riguarda Arya, l'altra "bambina" oltre a Bran, non riesco minimamente a essere partecipe dei suoi pensieri o dei suoi sentimenti, anche perché raramente Martin ne parla. Si potrebbe dire che è chiusa anche nei confronti del lettore, ma mi prenderei in giro se lo pensassi davvero. La realtà è che per lei viene usato un cliché di solito estraneo al fantasy ma comunissimo nel cinema e nei fumetti: la vendetta. Prendi un personaggio sostanzialmente buono, ammazzagli i genitori e da buono lo fai diventare inc***ato (che non significa necessariamente cattivo). Con questo stato d'animo il personaggio diventa violento a volte anche oltre il necessario, e guai a pararglisi davanti. Arya finora è stata questa, con tanto di addestramento alla Rocky (col gatto al posto della gallina) per poter incanalare meglio e al momento giusto la propria rabbia.

Tutto, comunque, sta nella capacità dello scrittore di "giocare bene le sue carte". Cosa che Martin, fino ad adesso, ha fatto egreggiamente.

Infatti, Martin le sue carte le gioca egregiamente, questo però non vuol dire che ognuna di esse presa singolarmente sia originale o innovativa. Per me finora lo sono state quelle di Sansa, Brienne, in parte Tyrion e la famiglia Lannister in generale, forse persino Theon e Catelyn. Le altre decisamente di meno.

Non avete invece mai avuto l'impressione che lo zietto non faccia che inventare giravolte e colpi di scena puramente per allungare la storia? Sottolineo che questo mio punto di vista non pregiudica affatto l'alta qualità della sua saga che è una delle cose più belle che abbia mai letto. Però a volte mi sembra che si giri si giri e non si arrivi mai da nessuna parte... ^_^

In effetti è così. Se consideri "Tempesta di spade" succede poco o nulla...solo tanti personaggi che parlano, parlano parlano parlano, poi ogni tanto salta su uno che dice: "che succederebbe se Tizio facesse questo, o se Caio facesse quest'altro?" poi ci sono le descrizioni varie e i famigerati aneddoti...del tipo: il capitolo inizia con Tyrion che si mette gli stivali e, MAGICAMENTE, gli viene in mente una scena di quando, da piccolo, a Cstel Granito, suo padre gli aveva detto una qualche frase storica su come si devono mettere gli stivali i Lannister. Poi arriva Podrick che gli porta la colazione (ah, nel frattempo Tyrion avrà, realisticamente, ORINATO nel pitale. Descrizione della colazione, ennesima ripetizione del fatto che Podrick è un ebete, quindi, alla QUARTA-QUINTA pagina del capitolo, Tyrion, CARACOLLANDO interminabilmente lungo l'ennesima scalinata, si recherà da suo padre. Descrizione del cortile e delle cacche dei cavalli che vi si trovano. Tyrion ricorda come, da piccolo, a Castel Granito, suo padre gli avesse detto una qualche frase sorica sulle cacche dei cavalli dei Lannister che suo nonno aveva sentito dal suo bisnonno. E così, ridendo e scherzando siamo all'OTTAVA pagina del capitolo in questione. :unsure: :wacko: :wub:

Se a questo modo ci avesse scritto un autore italiano l'avreste linciato... ^_^ ^_^ ^_^