Mi sono accorto di questa discussione solo adesso.

Secondo me i personaggi sono tutti stereotipati, ma nel caso delle Cronache non è certo negativo. Martin è un maestro nel dimostrarci come i comportamenti assunti dai protagonisti siano quasi obbligati dagli eventi. Ned diventa primo cavaliere "costretto" da Robert; in tutto quello che fa, Robb ha un ruolo decisionale pressocchè nullo: è spinto dai suoi alfieri in una guerra che ancora non ha 16 anni; con Tyron la sorte si è proprio divertita. Jaime come gli altri è spinto da alcuni istinti: amore, gloria. Ognuno dei personaggi all'inizio è incanalato in un tipo ben definito e si discosta da esso man mano che gli eventi gli si accaniscono contro.

Questo lo fa non per volontà propria ma spinto da un fato, da un destino che in larga parte è crudele.

E' costretto dagli eventi a mutare, o a soccombere se non lo fa.

In un certo senso, allora, i personaggi più originali sono proprio quelli che si muovono all'interno di westeros con una volontà propria, e non come estensioni della volontà di Martin.

Danaerys, Cersei, Jon, Ditocorto, Varys tentano di raggiungere degli obiettivi nonostante Martin abbia già scelto per loro una fine. Da pedoni sulla scacchiera dello Zio vogliono trasformarsi in Re e Regine. Alcuni ci riusciranno, altri no. E' in questa indeterminatezza che le Cronache danno l'illusione che tutto possa succedere e rendono a noi mortali avvincente la lettura. <_< ^_^ ^_^

Secondo me il fatto che alcuni personaggi sono stereotipi mentre altri non lo sono è già di per sé irrealistico: nella realtà tutti sono (o dovrebbero essere) dotati di profondità psicologica, delle cosiddette "sfaccettature". E' innegabile però che gran parte dei personaggi delle Cronache sono o "buoni" o "cattivi". Mi riferisco soprattutto ai personaggi minori e tra questi annovero sir Rodrik Cassel e maestro Luwin da una parte e la regina Selyse e suo zio Florent (il nome non me lo ricordo) dall'altra. E' proprio la mescolanza stereotipato-non stereotipato a rendere il tutto, a suo modo, stereotipato e non realistico. <_< :unsure: :dart:

Secondo me ogni personaggio descritto ha una certa profondità psicologica, e proprio per questo non è stereotipato.

Jon non è il bastardo buono. Ha tradito 2 volte il giuramento dei guardiani della notte. Due teste in meno? :dart: Appena arrivato alla barriera era un bastardo arrogante, non buono.

Eddard è il lord giusto e onesto che crede nell'onore e dice sempre la verità. Ma almeno una volta non l'ha detta.

Stesso dicasi per tutti gli altri.

Il buon George usa degli archetipi. Strutture minime stereotipate su cui costruire carattere, background, pulsioni.

Che poi qualcuno sia più sviluppato di altri è normale. Anche nella realtà si incontrano persone completamente piatte :unsure:

Credo inoltre che se si cercasse di uscire completamente dai luogi comuni e dagli stereotipi verrebbe fuori qualcosa di strano e ben poco convincente. <_<

Secondo me ogni personaggio descritto ha una certa profondità psicologica, e proprio per questo non è stereotipato.

Jon non è il bastardo buono. Ha tradito 2 volte il giuramento dei guardiani della notte. Due teste in meno? :wub: Appena arrivato alla barriera era un bastardo arrogante, non buono.

 

Eddard è il lord giusto e onesto che crede nell'onore e dice sempre la verità. Ma almeno una volta non l'ha detta.

 

Stesso dicasi per tutti gli altri.

 

Il buon George usa degli archetipi. Strutture minime stereotipate su cui costruire carattere, background, pulsioni.

 

Che poi qualcuno sia più sviluppato di altri è normale. Anche nella realtà si incontrano persone completamente piatte ;)

 

Credo inoltre che se si cercasse di uscire completamente dai luogi comuni e dagli stereotipi verrebbe fuori qualcosa di strano e ben poco convincente. <_<

Quindi tu stai dicendo che ciascun personaggio di Martin, preso SINGOLARMENTE, è in parte stereotipo e in parte no...com'è possibile? :unsure: :dart: ;)

Secondo me il fatto che alcuni personaggi sono stereotipi mentre altri non lo sono è già di per sé irrealistico: nella realtà tutti sono (o dovrebbero essere) dotati di profondità psicologica, delle cosiddette "sfaccettature". E' innegabile però che gran parte dei personaggi delle Cronache sono o "buoni" o "cattivi". Mi riferisco soprattutto ai personaggi minori e tra questi annovero sir Rodrik Cassel e maestro Luwin da una parte e la regina Selyse e suo zio Florent (il nome non me lo ricordo) dall'altra. E' proprio la mescolanza stereotipato-non stereotipato a rendere il tutto, a suo modo, stereotipato e non realistico. :unsure: :dart: ;)

Però magari questi personaggi minori sembrano piatti perchè ne abbiamo visto troppo poco.

Anche Thoros preso solo all'inizio era nient'altro che la copia di Frate Tuck <_<

Un personaggio è uno stereotipo solo quando la sua profondità è limitata al modello da cui prende spunto.

Ma quando il suo carattere e le sue sfaccettature superano il modello allora non è più stereotipato.

Il nano malvagio è uno stereotipo. Tyrion no.

Anche per me esiste un lato stereotipato e un lato non stereotipato nei personaggi.O forse, invece di parlare di stereotipo vero e proprio, dovremo parlare di "già visto". In un epoca in cui quasi tutto è stato scritto è davvero difficile trovare l'originalità. Ma cosa è, in realtà, l'originalità?Un utopia?Un raggiungimento faticoso?Una speranza?

Cosa rende un testo originale e bolla un altro come carosello di clichè?

L'esperienza vissuta.Faccio un esempio: un lettore patentato di fantasy potrebbe non digerire l'Eragon di Paolini (non so se ne avete mai sentito parlare) che riunisce in poche pagine tutti gli stereotipi del fantasy (eroe incompreso, superuomo che riesce ad uccidere la gente dopo solo due settimane di allenamento, nano burbero, drago svolazzante :unsure: , mago ricalcato da Gandalf che tutto sa e niente dice), magari queste cose che fanno impallidire il lettore esperto deliziano il lettore alle prime armi che non ha esperienze a cui fare un punto di riferimento.

Le cronache dal mio punto di vista sono originali, non solo per i personaggi, gli intrighi, l'attenzione psicologica, il sistema dei PDV, ma sorpatutto per la Storia. è forse quella a rendere originale un testo. é la storia a trasformare un personaggio stereotipato, già visto, in una parte attiva del "dramma".Come si è già detto i personaggi sono parte della scacchiera di Martin eppure (e questa è la grande qualità di uno scrittore) sembrano muoversi individualmente. Persino Jon e Dany, personaggi fulgidi e irreprensibili, hanno quegli "attacchi" che li fanno sembrare umani.

In altri questi attacchi sono più evidenti, come in jaime ;) , il mastino, Dondarion, Sansa, Cersei :dart:

Insomma tutti rispecchiano diversi lati del loro carattere che li fanno bollare come "buoni" "cattivi" "originali"tenebrosi" "stereotipati". Se Martin non avesse deciso di scolpire bene la personalità di jaime sarebbe sembrato il solito eroe tenebroso, odiato da tutti, incompreso e menomato. Anche in lui sopravvive, in minima parte, una vena di stereotipo.

Ma forse la verità è che ormai siamo sempre a caccia di clichè <_<

Gli stereotipi esisteranno sempre. Ridimensionati, scolpiti, trasformati, ma sempre ci saranno.Abbiamo dietro più di cinquemila anni di cliquè che si ripropongono con stoffa diversa. E così ritroviamo ogni giorno Achille, Alessandro, Cleopatra, Frodo, Giulietta, Frankestein, Mister Hyde, Enea, Riccardo III ecc...vestiti in modi diversi.

Ogni personaggio, anche il più originale, racchiude in se un poco di archetipi, imho.Quello che lo rende unico è la profondità psicologica, il modo di muoversi nelle pagine, la capacità di vivere fuori dalla carta.

E poi tanto per dirne una, l'originalità non è proprio tutto. Shakespeare era piuttosto criticato ai suoi tempi per mancanza di originalità. Adesso andiamo a vedree come è andata a finire...

;)

Ogni personaggio, anche il più originale, racchiude in se un poco di archetipi, imho.Quello che lo rende unico è la profondità psicologica, il modo di muoversi nelle pagine, la capacità di vivere fuori dalla carta.

 

E poi tanto per dirne una, l'originalità non è proprio tutto. Shakespeare era piuttosto criticato ai suoi tempi per mancanza di originalità. Adesso andiamo a vedree come è andata a finire...

 

:unsure:

La grandezza di Martin va oltre i suoi personaggi principali. Oltre il già visto, oltre lo stereotipato. Martin è il vero Deus all'interno di Westeros. Le vicende umane sono piccola cosa nel suo quadro onnicomprensivo.

Lui ce ne da la prova in ogni capitolo, scegliendo PdV diversi. Nessuno è principale, tutti sono necessari a narrare le vicende che si svolgono intorno a loro. Sono personaggi funzionali alla storia.

Questa è il vero protagonista di Westeros. E' la storia a sopravvivere oltre le pagine. Sono le Nozze Rosse a uscire dalla pagine per dirne una. Tutto il resto è secondario. In quest'ottica si può vedere anche la scelta di far morire numerosi personaggi ben riusciti che con altri autori avrebbero avuto maggior fortuna. Quando assecondare la sua storia implica rinunciare ad uno Stark, ad un Lannister, ad un Martell, lui non si tira indietro...sa che tra le centinaia di personaggi nominati ce n'è un altro pronto a prendere il posto appena lasciato vuoto. La mia prof diceva sempre che la prima cosa che si deve avere per scrivere un buon testo è la materia prima, la storia; il resto viene da solo. In Martin è la storia ad essere originale...<_<

Di sicuro il taglio dato alla storia con tutte le sue ciniche ramificazioni è originale. Ma come possiamo essere certi che lo sia anche quella con la S maiuscola, la trama generale, se non è ancora conclusa?

Per i personaggi vale il discorso inverso. Alcuni sembrano stereotipi senza speranza (parlo solo dei PdV), ma potrebbero sempre migliorare in futuro, chi lo sa.

Di sicuro il taglio dato alla storia con tutte le sue ciniche ramificazioni è originale. Ma come possiamo essere certi che lo sia anche quella con la S maiuscola, la trama generale, se non è ancora conclusa?

Già il fatto di non essere sicuri di come andrà a finire ti dice quanto lo sia. In un'altra saga sapremmo già la fine. E poi anche se fosse la più banale, il lieto fine più scontato, la sua originalità starebbe nel percorso che ha portato a quella fine. E sull'originalità del percorso di ogni protagonista non c'è niente da dire... :unsure: :D

L'incertezza spesso è da attribuire alla paranoia dei lettori unita alla lentezza dell'autore visto che, leggendo i forum di mezzo mondo, di ogni singolo personaggio viene messa in discussione la morte, i genitori e persino l'identità, eppure un sasso a volte è solo un sasso.

Non bisogna confondere la storia in sé con le elucubrazioni mentali di chi la legge e vi proietta i propri desideri. Dubito che i bambini che abbiamo conosciuto nel primo libro non "riusciranno a salvare il mondo dopo mille peripezie". Per cui continuo a ribadire che un conto è parlare del taglio dato alla storia, dello stile, un altro è parlare della trama vera e propria.

Beh ma a te piacerebbe una storia senza lieto fine?

Tutti gli sforzi effettuati che cadono nel vuoto?

Mica voglio leggere la mia vita io :unsure:

L'incertezza spesso è da attribuire alla paranoia dei lettori unita alla lentezza dell'autore visto che, leggendo i forum di mezzo mondo, di ogni singolo personaggio viene messa in discussione la morte, i genitori e persino l'identità, eppure un sasso a volte è solo un sasso.

"Fortunatamente" mi sono iscritto a questo forum da poco, quindi tutte le teorie che ora sto leggendo sui vari personaggi hanno ancora un'influenza minima sulla mia immaginazione, anche perchè ho finito di leggere la saga d'un fiato quest'inverno salvo ritornare a leggere il dominio un mesetto fa, quindi ricordo ancora gli avvenimenti abbastanza chiaramente. Spero di non confondere ciò che è realmente scritto e che ha una finalità nel proseguo della storia con le teorie che vengono da analisi fatte da lettori attenti, e che sono solo interessanti elucubrazioni, per ora. Che poi queste si possano rivelare vere, almeno in parte, non mi dispiacerebbe, perchè vorrebbe dire che il BVZM ha pianificato il suo disegno fin dall'inizio del primo libro e ha seminato degli indizi lungo il cammino, il che renderebbe vera la mia visione del Deus Martin all'interno di Westeros e porterebbe l'intera saga ad un livello di complessità superiore con tanti di ringraziamenti supplementari a Martin per aver scritto un'opera "enciclopedica", passami il termine, in cui ogni avvenimento è spiegato e sviluppato in ogni suo aspetto.

Il tempo di pubblicazione fa sicuramente il suo effetto nell'ampliare le discussioni su eventi ancora poco chiari, ma questo fa parte del gioco. Tu dici - un sasso è solo un sasso - e in altri contesti ti darei ragione, ma stiamo parlando di Martin, quindi fino a quando non vedrò il "the end" non sarò sicuro di niente. E' successo già troppe volte di rimanere con un paio di mosche in mano, proprio quando la storia sembrava essersi incanalata verso un proseguimento stabile. Aspettare. L'unica cosa è aspettare. :unsure: :D

Beh ma a te piacerebbe una storia senza lieto fine?

Certo, io adoro i finali tragici :-)

Che poi queste si possano rivelare vere, almeno in parte, non mi dispiacerebbe, perchè vorrebbe dire che il BVZM ha pianificato il suo disegno fin dall'inizio del primo libro e ha seminato degli indizi lungo il cammino, il che renderebbe vera la mia visione del Deus Martin all'interno di Westeros e porterebbe l'intera saga ad un livello di complessità superiore con tanti di ringraziamenti supplementari a Martin per aver scritto un'opera "enciclopedica", passami il termine, in cui ogni avvenimento è spiegato e sviluppato in ogni suo aspetto.

Ma su questo sono d'accordo. Mi riferivo all'effetto opposto, ovvero quello di voler negare a priori le concrete possibilità a cui tu stesso forse fai riferimento e proprio in virtù di un "non è da Martin", scrittore di cui però il 99% di noi (me compreso) non conosce altro all'infuori di una saga non ancora conclusa. Prima di celebrare una trama come originale, secondo me è meglio leggersela tutta. Perché credo che qualsiasi autore, a prescindere dalla freschezza del soggetto, vorrebbe che a metà racconto tutto sembri ancora incerto e imprevedibile. Qui però entra in gioco l'abilità e lo stile più che l'originalità.

Prima di celebrare una trama come originale, secondo me è meglio leggersela tutta. Perché credo che qualsiasi autore, a prescindere dalla freschezza del soggetto, vorrebbe che a metà racconto tutto sembri ancora incerto e imprevedibile. Qui però entra in gioco l'abilità e lo stile più che l'originalità.

Allora non possiamo fare altro che aspettare, come dicevo nel post precedente. Dell'originalità della storia ne riparleremo quando sarà finita. Anche se Martin, differentemente da molti altri autori, non gioca sull'incertezza provocata da un finale aperto su due possibilità "Ce la farà il nostro eroe? Si o no"

Le possibili variabili sono talmente tante, le possibilità di morte di personaggi finora decisivi sono talmente alte, che tutto è sospeso in attesa di un giudizio, del suo giudizio. E questo indifferentemente dallo stile di Martin.

Staremo a vedere! ^_^ ^_^ ^_^