beh mornon credo id aver capito cosa intendi, però mi stai praticamente dicendo che una persona si può dire contraria totalmente agli esperimenti su animali solo se è disposta ad immolarsi per le sue idee?

prendiamo per esempio due persone , entrambe hanno dedicato la propria vita a cercare di far abolire gli esperimenti su animali studiando dei metodi alternativi, entrambi colpiti da malattia mortale ma curabile con farmaco sperimentato in passato su animali.

il primo decide di lasciarsi morire e prima lancia un messaggio pubblicamente dando molto risalto a questa problematica

il secondo usa il farmaco e passa il rsto della sua vita a continuare ciò che faceva: cercare di far cessare gli esperimenti su animali

solo il primo può dirsi coerente secondo te? solo per aver comprato un farmaco il secondo non potrà più criticare la politica della casa farmaceutica che glil'ha venduto?

tra l'altro mi piacerebbe sapere quante persone sanno effettivamente che fine fanno i loro soldi dopo che sono spesi (a parte il prodotto), io non son tra quelle

Per necessità di sopravvivenza, no;

appunto ciò che ho detto, sarà una questione di gusto, di igiene, ambientalismo, sport, istinto del cacciatore, ma non sopravvivenza ^^

edit: ho dimenticato questo:

ipotesi due: sei malato terminale, sai che un medicinale che potrebbe salvarti è in fase di studio, sai che viene sperimentato su animali. Vuoi che la sperimentazione continui?

e qui la questione è più spinosa, io credo che il 99% delle persone vorrebbe che continuassero anche se ci fosse solo un 5% di possibilità di riuscita, (chiaro che se mi dicono che la probabilità è dello 0,00000000002 % potrei anche fanre a meno eh)

ma questo perchè come ti ho detto prima se è in gioco la prorpia vita, ci si attacca con unghie denti e quant'altro,

uno potrebbe accettare serenamente di morire salvando gli animali solo se considerasse le loro vite più importanti della sua o almeno di pari valore (in questo caso per una questione di numero) e quindi se fosse sprovvisto di quella gerarchia di cui parlavo prima.

mi stai praticamente dicendo che una persona si può dire contraria totalmente agli esperimenti su animali solo se è disposta ad immolarsi per le sue idee?

Nulla gli vieta di fare altrimenti, l'alternativa è essere incoerente. Per cause perfettamente naturali, magari, ma incoerente.

solo il primo può dirsi coerente secondo te? solo per aver comprato un farmaco il secondo non potrà più criticare la politica della casa farmaceutica che glil'ha venduto?

Sí, solo il primo può dirsi coerente, a mio parere. Poi, ovviamente nulla vieta al secondo di tornare a protestare, ma allora mi parrebbe ancora piú incoerente ("Non si fanno medicinali su animali. Però ne vorrei uno. Però non si fanno"); senza contare che non penso riuscirei ancora a dargli molta credibilità in merito... come minimo, dovrebbe passare da "Non si deve fare" a "Si deve ridurre al minimo", visto che lui ne ha tratto giovamento, quando gli serviva, ed è troppo facile, quando di nuovo serve solo ad altri, ritornare a dirsi contro quel giovamento. È facile scommettere la vita, quando non è la propria o quella di una persona cara.

tra l'altro mi piacerebbe sapere quante persone sanno effettivamente che fine fanno i loro soldi dopo che sono spesi

Se una casa farmaceutica sperimenta su animali, mi pare logico supporre che parte dei suoi introiti saranno spesi in quel tipo di sperimentazione; poi, si può sempre dire che non c'è la certezza che siano i nostri soldi e non quelli di un altro a essere investiti, ma di fatto si finanzia quella ditta. Una cosa è "Non so dove vanno, ma qualcosa devo comprare per vivere", un'altra è "So dove vanno, e lo compro lo stesso".

qui la questione è più spinosa, io credo che il 99% delle persone vorrebbe che continuassero anche se ci fosse solo un 5% di possibilità di riuscita [...] ma questo perchè come ti ho detto prima se è in gioco la prorpia vita, ci si attacca con unghie denti e quant'altro,

uno potrebbe accettare serenamente di morire salvando gli animali solo se considerasse le loro vite più importanti della sua o almeno di pari valore (in questo caso per una questione di numero) e quindi se fosse sprovvisto di quella gerarchia di cui parlavo prima

Il punto è che sono d'accordissimo sulla questione della gerarchia, ma qui si arriva all'incoerenza: facile essere contrari alla sperimentazione su animali, finché la sua esistenza o non esistenza non ci tocca. È quando ci tocca che le nostre idee vengono messe alla prova, e un discorso come "Non si deve fare, ma se mi può salvare va bene" è totalmente incoerente, si ferma alla questione di comodo non appena la nostra idea ci danneggia personalmente.

Poi, nulla da dire: è istinto di sopravvivenza, è naturale mettere la propria vita sopra quella di un altro animale; ma questo non toglie l'incoerenza.

capisco il tuo discorso, ma non lo condivido, l'incoerenza si può registrare solo perchè la persona in questione espone le sue idee come se fossero degli assoluti, ma si potrebbe registrare per qualunque altra cosa.

esempio: una persona che si dice totalmente e completamente a favore della sperimentazione su animali lo sarebbe anche sapendo che in un'atra nazione stanno sperimentando un'arma batteriologica per sterminare tutto il suo popolo?

per qualunque idea si può trovare una situazione particolare in cui una persona normale verrebbe meno ad essa, l'errore sta quindi non nell'idea in se ma nel come questa viene espressa

l'incoerenza si può registrare solo perchè la persona in questione espone le sue idee come se fossero degli assoluti, ma si potrebbe registrare per qualunque altra cosa

Il che nega l'incoerenza?

una persona che si dice totalmente e completamente a favore della sperimentazione su animali lo sarebbe anche sapendo che in un'atra nazione stanno sperimentando un'arma batteriologica per sterminare tutto il suo popolo?

Se si dicesse favorevole anche a quel tipo di sperimentazione, ma si lamentasse dei risultati, sarebbe incoerente; se una volta saputolo/fattoglielo notare dicesse che lui intendeva, per esempio, sperimentazione a scopo medico e non a scopo bellico, non lo sarebbe. Io non sto negando che uno possa affinare il modo di esprimere la sua posizione, quello che porta l'incoerenza è l'avere veramente quella posizione.

per qualunque idea si può trovare una situazione particolare in cui una persona normale verrebbe meno ad essa, l'errore sta quindi non nell'idea in se ma nel come questa viene espressa

Non per come ho posto io la questione: intanto, l'ipotetica persona che si dica totalmente contro alla sperimentazione e poi ne accetti i frutti quando gli diventano necessari sapeva, prima di ammalarsi, che quegli stessi frutti salvano vite; semplicemente, la sua non era tra quelle salvate. E qui non è errore d'espressione, soprattutto se gli è stato fatto notare e lui ha insistito a dire le stesse cose.

Inoltre, si è anche parlato di una persona che dopo essere guarita torni a esprimere le stesse idee, senza stemperarle nemmeno in un piú aperto "Va bene, ma che sia il meno possibile": l'incoerenza in sé non necessariamente sarebbe poi cosí grave, se nel pensare - prima di ammalarsi - che non li avrebbe usati era onesto, quello che invece lo sarebbe sarebbe il fatto di mantenere le stesse posizioni intransigenti dopo essersi trovato nella situazione ed aver usato quei medicinali. Va bene che ci siano, ma solo finché la vita in pericolo è la sua?

Ancora, sebbene sia vero che per qualunque idea si può trovare una situazione per cui una persona ci verrebbe meno, non è vero che l'errore stia necessariamente nella formulazione, anche perché altrimenti non esisterebbe l'incoerenza: l'"errore" può semplicemente essere che chiunque è soggetto a incoerenza, per il semplice fatto che siamo Umani, e quindi soggetti a sbagliare.

Infine, anche uno che si dica contro la sperimentazione su animali anche a scopo medicinale sa che questa può salvare vite; l'errore di espressione quale sarebbe, l'omettere "salvo che la vita da salvare sia la mia"? Allora è questione di comodo, e onestamente non riesco a vederlo tanto difensore di quegli animali, quanto opportunista che trova tanto facile sostenere un'idea etica, finché non viene toccato da questo.

esempio: una persona che si dice totalmente e completamente a favore della sperimentazione su animali lo sarebbe anche sapendo che in un'atra nazione stanno sperimentando un'arma batteriologica per sterminare tutto il suo popolo?

vero, ma stiamo parlando di medicine, non di armi batteriologiche.....

è lo stesso discorso dei cosmetici, ma visto dall'altra parte.

quoto tutto quello che ha detto mornon qui sopra

Infine, anche uno che si dica contro la sperimentazione su animali anche a scopo medicinale sa che questa può salvare vite; l'errore di espressione quale sarebbe, l'omettere "salvo che la vita da salvare sia la mia"? Allora è questione di comodo, e onestamente non riesco a vederlo tanto difensore di quegli animali, quanto opportunista che trova tanto facile sostenere un'idea etica, finché non viene toccato da questo.

è proprio così, solo che io non considero la sopravvivenza una questione di comodo ma più una necessità primaria. per cui do sempre per scontato che quando uno esprime un'idea, qualsiasi essa sia, stia omettenso quella frase. se un mio amico mi dice che per lui l'amicizia è il valore più importante, do per scontato che non sacrificherà comunque la sua vita per me, quando uno si dice contrario alla caccia do per scontato che non si metterà sulla linea di tiro di un cacciatore per salvare una beccaccia e così via.

Coloro che sacrificano la vita per un ideale, come gli eroi "normali" che si buttano in un fiume per salvare uno sconosciuto, o i grandi personaggi che hanno portato le proprie idee fino alla morte (tra questi ci metto Gesù Cristo, Giordano Buno ma anche Hitler o Nicola Calipari) rappresentano un'eccezione.

Questi son coerenti copn le proprie idee, tutti gi altri son coerenti verso la salvaguardia della propria vita, primariamente, e secondariamente verso le altre loro idee.

vero, ma stiamo parlando di medicine, non di armi batteriologiche.....

è lo stesso discorso dei cosmetici, ma visto dall'altra parte.

si ma non tutte le medicine servono a salvare la vita, o a salvaguardare la totale incolumità, ci sono un acco di medicine che curano malesseri passeggeri e altre secondo me totalmente inutili, mi viene in mente quella pubblicizzata in tv con le due compresse, una per stare attivi di giorno e l'altra per riposare la notte... ma che roba è, droga pesante?? non nego che ci siano molti ricercatori che lavorano per il solo scopo di salvare delle vite, ma alla fine chi ti dice che un casa farmaceutica non sperimenti al solo scopo di arricchirsi? non dico di guadagnare nota bene, visto che bisogna pur mangiare, ma intendo arricchirsi anche a costo di mettere sul mercato prodotti "commerciali" a discapito di quelli utili; lo stesso discorso dell'incoerenza nel finanziare le case farmaceutiche potrebbe quindi anche comprendere chi è a favore delle sperimentazioni su animali perchè salvano delle vite umane

edit: in effetti in alcuni casi da me sopracitati mi trovo a dover rivedere le mie posizioni, ad esempio il caso del passante che si butta per salvare uno sconosciuto, in quel caso secondo me c'è una reazione istintiva che prevarica anche l'istinto di sopravvivenza, e anche se questo potrebbe esere considerato un rischio calcolato dipendente dalla sua preparazione come nuotatore o dalla sua conoscienza del fiume in questione, lo stesso discorso non si può fare ad esempio per Calipari, egli in effetti aveva pochissimo tempo per decidere cosa fare, ma ancora meno gliene bastava per capire che era un gesto senza ritorno.

Il punto è che decidere della vita di un uomo trovandoselo davanti è più difficile che decidere di centinaia di vite in una sala di comando, allo stesso modo, anche essendo favorevoli alle sperimentazioni, una decisione come quella di prendere un medicinale si può maturare nel tempo ma una decisione del tipo: "succhia il midollo al coniglietto entro i prossimi 3 secondi se vuoi salvarti" è una cosa istintiva, e il fatto che magari stavo accarezzando il coniglietto fino a quel momento mi può far esitare, e ciò mi costerebbe la vita, salvando però il coniglietto^^

In definitiva ti do ragione, chi professa un'idea deve andare fino in fondo se vuole dirsi coerente, ma credo anche che questa coerenza sia al limite di quella che normalmente è considerata follia

è proprio così, solo che io non considero la sopravvivenza una questione di comodo ma più una necessità primaria. per cui do sempre per scontato che quando uno esprime un'idea, qualsiasi essa sia, stia omettenso quella frase. se un mio amico mi dice che per lui l'amicizia è il valore più importante, do per scontato che non sacrificherà comunque la sua vita per me, quando uno si dice contrario alla caccia do per scontato che non si metterà sulla linea di tiro di un cacciatore per salvare una beccaccia e così via

Il fatto che sia una necessità primaria non nega che sia anche una questione di comodo: a parte che almeno l'esempio della caccia non mi pare azzeccato (non si parla di uno che si dice contro, ma ne usa i frutti quando gli serve), per una cosa che mi interessa, che voglio accada (la mia sopravvivenza), metto da parte le idee che ho promulgato fino a quel momento e uso i frutti di quanto ho finora denigrato. Lo faccio perché mi fa comodo.

Non voglio negare che sia per istinto di sopravvivenza, anzi; ma il fatto che si tratti di sopravvivenza dà una motivazione naturale, forte, non nega però eventuali incoerenze o questioni di comodo: le due (tre) cose possono coesistere.

Questi son coerenti copn le proprie idee, tutti gi altri son coerenti verso la salvaguardia della propria vita, primariamente, e secondariamente verso le altre loro idee

Ossia, sono incoerenti verso le loro idee. Nessun problema, ho già detto che di fronte alla sopravvivenza tutto o quasi diventa secondario; diverso è però se dopo essersi salvato con i frutti di quello che in precedenza deprecava ritorna alle stesse posizioni: la sopravvivenza va bene, finché è la nostra? Gli altri non devono avere il diritto di salvarsi, come l'abbiamo avuto noi?

Chiunque può cambiare idea: posso ancora concordare sul fatto che uno che si dica contrario, poi ne usi i frutti quando gli servono, e poi mantenga la posizione permissivista presa quando era in stato di necessità, piú che incoerenza abbia semplicemente avuto un cambio di idee dovuto al trovarsi in una situazione che a priori non era riuscito a valutare bene (e ce ne sono...); ma se poi ritorna sulle sue posizioni originarie... allora no, è incoerenza, nonché questione di comodo.

chi ti dice che un casa farmaceutica non sperimenti al solo scopo di arricchirsi? [...] lo stesso discorso dell'incoerenza nel finanziare le case farmaceutiche potrebbe quindi anche comprendere chi è a favore delle sperimentazioni su animali perchè salvano delle vite umane

Una casa farmaceuta lo fa allo solo scopo di arricchirsi: multinazionali, o comunque grosse ditte, altruiste devo ancora vederne. Il discorso sull'incoerenza magari potrebbe applicarsi anche a chi si dica favorevole in alcuni casi, ma non in quello "perché salvano vite umane": salvano vite umane? Sí, il fatto che faccia anche altro dove contraddice questo?

In definitiva ti do ragione, chi professa un'idea deve andare fino in fondo se vuole dirsi coerente, ma credo anche che questa coerenza sia al limite di quella che normalmente è considerata follia

Probabilmente vero, infatti una persona che sia totalmente coerente dubito esista; anche per questo, come detto, non condannerei uno che prima si dica contrario (pensando che non li userebbe, nel caso), poi usi quei medicinali, poi assuma una posizione "Va bene, ma il minimo possibile", o simili: semplicemente, si è trovato in una situazione difficile da valutare senza esserci effettivamente, e non era riuscito a capire come avrebbe reagito; trovatocisi, ha cambiato idea, e ha deciso di prendere quei medicinali: chi è che non cambia idea? L'incoerenza maggiore, se non l'incoerenza in sé, sta nel fatto che l'ipotetica persona una volta guarita ritorni alle idee precedenti, negando agli altri la possibilità da lui avuta.

Una casa farmaceuta lo fa allo solo scopo di arricchirsi: multinazionali, o comunque grosse ditte, altruiste devo ancora vederne. Il discorso sull'incoerenza magari potrebbe applicarsi anche a chi si dica favorevole in alcuni casi, ma non in quello "perché salvano vite umane": salvano vite umane? Sí, il fatto che faccia anche altro dove contraddice questo?

no aspetta, io ho fatto l'esempio di una casa farmaceutica, che da la priorità alla ricerca su un farmaco per il raffreddore (tutti hanno ilraffreddore = vendite assicuraste) piuttosto che ad un farmaco che potrebbe salvare la vita di una minoranza.

Probabilmente vero, infatti una persona che sia totalmente coerente dubito esista; anche per questo, come detto, non condannerei uno che prima si dica contrario (pensando che non li userebbe, nel caso), poi usi quei medicinali, poi assuma una posizione "Va bene, ma il minimo possibile", o simili: semplicemente, si è trovato in una situazione difficile da valutare senza esserci effettivamente, e non era riuscito a capire come avrebbe reagito; trovatocisi, ha cambiato idea, e ha deciso di prendere quei medicinali: chi è che non cambia idea? L'incoerenza maggiore, se non l'incoerenza in sé, sta nel fatto che l'ipotetica persona una volta guarita ritorni alle idee precedenti, negando agli altri la possibilità da lui avuta.

mi trovo abbastanza d'accordo con questo, però ritengo che la maggioranza delle persone che si dicono totalmente contrarie agli esperimenti su animali, non vogliano azzerarli da un giorno all'altro, ma solo far si che non siano più necessari. Per questo ti dico che una persona può lavorare (finanziare o ricercare direttamente dei metodi alternativi per tutti i tipi di sperimentazione che causano sofferenze agli animali) per la totale abolizione degli esperimenti, usarne i frutt nel momento del bisogno,i e continuare a perseguire comunque il suo scopo senza essere incoerente.