STOOOOOOOOOOOOOOOOOP

interessantissimo dibattito (per quanto avrei molto da ridire, da studente di biologia), ma siamo arrivati COMPLETAMENTE OT!!!

Il primo moderatore di Approdo che passa (nb: sto intervenendo perché sono l'unico mod disponibile, ma non ho potere in questo forum) potrebbe magari splittare la discussione. Intanto, torniamo SUBITO alla macellazione.

:singing:

avete ragione per l'OT, rispondo solo a questo perchè non mi piace questo accostamento:

Non concordo, onestamente mi pare incoerente: sarebbe come dire "Non voglio che si uccidano animali per pellicce, ma visto che l'animale ormai è morto le indosso, altrimenti sarebbe morto per nulla".

stiamo parlando di uno che deve salvarsi la vita non di uno che vuole sfoggiare una pelliccia perchè fa figo.

quando entra in gioco l'istinto di sopravvivenza tutto il resto, o quasi, va in secondo piano questa mi pare una legge di natura imprescindibile.

Tu non vai normalmente in giro ad ammazzare la gente no? ma se fosse per salvarti la vita probabilmente lo faresti

così come se uno mi chiede di cantare uno yodel (o come si scrive) puntandomi una pistola alla tempia io lo faccio anche se normalmente faccio il canto a tenore sardo.

/ME MODERATOR MODE ON

Ho splittato le due discussioni così siete liberi di parlare della sperimentazione scienifica con cavie animali vivi liberamente senza andare in OT

/ME MODERATOR MODE OFF

stiamo parlando di uno che deve salvarsi la vita non di uno che vuole sfoggiare una pelliccia perchè fa figo.

quando entra in gioco l'istinto di sopravvivenza tutto il resto, o quasi, va in secondo piano questa mi pare una legge di natura imprescindibile

Riporto quanto detto in privato; faccio solo un'aggiunta: se quello che mi spinge a usare quei medicinali è l'istinto di sopravvivenza, dubito che trovare uno scopo nella morte dell'animale mi tocchi piú di tanto... anche se io ho parlato di padre malato, non della persona stessa, e questo, pur facendo rientrare l'ovvia complicazione dei sentimenti, non so quanto permetta ancora di inserire l'istinto di sopravvivenza.

Mai detto che siano entrambi (in)giustificabili allo stesso modo, o che siano gravi nello stesso modo; ma che si tratti di istinto di sopravvivenza non toglie l'incoerenza di fondo: in entrambi i casi sostengo l'erroneità di una cosa, ma quando mi fa comodo ci vado contro e ne uso i frutti. Perfettamente analogo, se uno è incoerente lo è anche l'altro, per quanto uno possa essere piú giustificabile dell'altro. Ma la forza delle ideologie si vede proprio quando continuare a seguirle diventa problematico; quando è facile... dov'è la difficoltà del dirsi contro qualcosa, se la sua presenza o assenza non mi tocca minimamente?

Non sto dicendo che condannerei un'ipotetica persona che in quella condizione venisse meno alle sue ideologie (al massimo, potrei condannarla se dopo essersi curata ritornasse a dirsi contrario); ma "giustificare" uno che sia venuto meno alle sue ideologie perché "Seguirle era diventato dannoso" non mi pare molto sensato: è proprio in quei momenti che si vede quanto uno crede nelle proprie convinzioni (vedi chi, trovandosi in situazioni di estremo dolore fisico dovuto a malattie terminali, si mantiene sulla sua idea di non applicare l'eutanasia).

Poi, nulla da dire: quando arriva l'istinto di sopravvivenza tutto va in secondo piano. Anche la coerenza. Proprio per questo è un comportamento incoerente.

Deve far pensare il fatto che non esiste uno sperimentatore di mestiere che crede nella possibilità di sostituire la cavia con altre tecniche. Non è la stessa cosa e basta.

Concordo con Mornon quando parla di istinto di sopravvivenza, la sperimentazione ne è una forma indiretta, che ad alcuni può apparire brutale, perchè oggi si sta troppo bene e si trova la pappa pronta. Faccio un altro esempio che ha sempre a che fare con gli animali: i vegetariani. Contrari alla caccia, povere bestie. Un conto è l'accanimento per divertimento, un conto è il mors tua vita mea naturale. Andatelo a chiedere ai vostri nonni perchè tiravano il collo alle povere galline...

allora il caso del padre malato, rientra nell'esempio di prima della gerarchia di forme di vita, chiaramente dovendo salvare la vita a mio padre son disposto a sacrificare forme di vita che stanno sotto in classifica (si ok è bruttissima sta frase ma passatemela)

in entrambi i casi sostengo l'erroneità di una cosa, ma quando mi fa comodo ci vado contro e ne uso i frutti.

non è questione di far comodo o no, la questione è che ormai quegli animali son morti, schiattati, out, anche con tutta la buona volontà di quersto mondo non si può fare nulla per loro, gli unici salvabili son quelli che ancora non son stati ammazzati.

l'incoerenza semplicemente non c'è, comprare un medicinale già esistente non fa morire altri animali

ti faccio un altro esempio, mettiamo il caso di un macchinario scoperto graszie alla sperimentaine su animali, studiandolo magari reisco a trovare un metodo alternativo che mi permette di fare ricerca senza uso di cavie, anche in questo caso è incoerenza?

immagino che tu non veda lo sterminio degli ebrei come una ocsa positiva, ma ti rifuti per questo di usufruire di tutte le scoperte mediche fatte dai nazisti?

Deve far pensare il fatto che non esiste uno sperimentatore di mestiere che crede nella possibilità di sostituire la cavia con altre tecniche

almeno per i test sulla corrosività, c'è ne son diversi che lo credono e anzi la cosa è già stata riconosciuta

Andatelo a chiedere ai vostri nonni perchè tiravano il collo alle povere galline...

beh forse i nostri nonni hanno passato un periodo lievemente più buio del nostro, povere galline, ma anche poveri ratti e tutto quello di comestibile che si riusciva a prendere.

ma trovami ora un solo cacciatore che pratica la caccia per sopravvivenza senza andare in papuasia

non sono d'accordo...

la frase, ormai gli animali sono morti non posso fare niente per salvarli tanto vale usare questa medicina

ma poi tornerò a ribadire che utilizzare gli animali come cavie è sbagliato (ho cercato di racchiudere,

anche se in modo grossolano, il tuo pensiero in una frase, se c'è qualcosa di sbagliato dimmelo :singing: )

racchiude in sè una grandissima contraddizione a mio parere.

per difendere le proprie idee bisogna saper fare dei sacrifici:

se tutte le persone da oggi in poi vorranno sapere come è stato fatto un farmaco e lo compreranno solo se c'è la certezza

che sia stato prodotto senza fare alcun tipo di esperimento sugli animali vedrai che le case farmaceutiche

costringeranno gli scienziati a non usarli...

certo che poi quante, quali e in che tempo saranno scoperte e prodotte alcune medicine saranno fatti nostri....

allora: anche se io compro un medicinale per cui son morti degli animali, non causo la morte di altri animali, che poi il ricavato di quel farmaco sia usato per altri esperimenti io non lo posso sapere cosi come non posso sapere se i soldi che spendo in spaghetti vengono usati per costruire bombe atomiche

è molto diverso dall'acquistare una pelliccia, perchè il mio acquisto è causa diretta della morte di un altro animale che serve a sostituire sul mercato il prodotto da me acquistato

inoltre non credo che il rifiuto di usare farmaci sperimentati su animali possa indurre gli scienziati a cambiare metodo se non ne conoscono uno altrettanto efficace.

se sperimentare su animali è l'unico modo per salvarmi la vita lo accetto, se è l'unico modo per testare un profumo no, preferisco fare a meno del profumo, chiaro adesso?

questo l'ho capito, ma allora concorderai con me che non puoi essere "contro"

i test medicinali sugli animali allora...

puoi dire che ti dispiace che si debbano fare (e questo è quello che penso io), ma che purtroppo

sono un male necessario.

ciao :singing:

si ma io non ho mai detto di essere totalmente contro, ho detto solo che:

la comunità scientifica è divisa in merito alla loro affidabilità;

spesso e volentieri sono test inutili (vedi quelli didattici e i test sui cosmetici);

sono questi ultimi casi che io indicavo come problemi da risolvere, non certo il ricercatore che scopre una nuova cura per una malattia, e contemporaneamente auspicavo che la scienza medica possa arrivare un giorno a sostituire le cavie completamente

in più ho fatto notare che non tutti quelli che dicono che si possono trovare metodi alternativi sparano parole al vento, c'è anche chi ha trasformato le parole in realtà, vedi test sulla corrosività eseguito su coltura di cellule umane

ma dirò di più pur essendo io favorevole ad un esperimento su animali per salvarmi la vita, non considererei incoerente uno che si dice contrario ma poi ne sfrutta ugualmente i benefici per questo semplice ragionamento

se muoio non potrò più fare niente per aiutarli, se sopravvivo invece può essere che scopro un metodo alternativo.

ma dirò di più pur essendo io favorevole ad un esperimento su animali per salvarmi la vita, non considererei incoerente uno che si dice contrario ma poi ne sfrutta ugualmente i benefici per questo semplice ragionamento

 

se muoio non potrò più fare niente per aiutarli, se sopravvivo invece può essere che scopro un metodo alternativo.

non sono molto d'accordo su quest'ultimo punto.....

questo ragionamento può farlo solo uno scienziato, e direi che sono lo 0,01% della popolazione..

dubito che una perrsona comune possa scoprire un metodo alternativo.

trovo il ragionamento di base incoerente, però è ovvio che non la pensiamo allo stesso modo.

per tutto il resto quoto totalmente quello che hai scritto,

anche se ribadisco che ora come ora sostituire le cavie animali con cellule è abbastanza utopico,

anche se non per questo deve essere meno auspicabile

anche senza essere uno scienziato posso portare avanti le mie idee e far si che vengano realizzate, o cercare di farlo, non se sto sotto 6 metri di terra ^^

P.s. questo è il mio messaggio numero 1000 ^_^ :D :singing:

concludo la risposta a mornon:

Cinicamente, si potrebbe dire che a provare direttamente sull'Uomo potrebbero essere di piú; comunque, l'1% sarebbe applicato a livello mondiale, o a grandi quantità di persone, mentre il 99% sarebbe applicato a piccoli gruppi di volontari, di cui non tutti riceverebbero il medicinale sperimentale. Già solo questo conterrebbe l'eventuale numero di vittime, senza contare che "fallimento" non è sinonimo di "morte", anzi può anche essere sinonimo di "dà benefici, ma non abbastanza".

o anche sinonimo di "ti fa star peggio ma non ti ammazza" come dicevo bisognerebbe avere un bel po' di dati alla mano

Del resto, ci sono piante che all'avvicinarsi del fuoco si allontanano; considerando che anche l'Uomo lo fa, in quanto prova dolore, la conclusione sarebbe che con ragionevole certezza le piante provano un dolore paragonabile a quello umano

lo fanno alla stessa velocità con cui un uomo ( o un animale) si allontanerebbe? questo potrebbe dare indicazioni sull'intensità della senazione provata.

che le piante provino dolore a me sembra una cosa abbastanza improbabile, per due motivi, i lprimo è che il numero di piante che si allontanano all'avvicinarsi di una fiamma è estremamente nferiore a quello delle piante che non lo fanno, il secondo è che avere la capacità di sentire dolore ed essere radicati al terreno senza possibilità di sottrarsi ad esso mi sembra un po' fallimentare come tipo di evoluzione.

ma questa è solo una mia convinzione e ammetto di non essere un luminare in merito ^^

non sarà una politica astuta, ma sta di fatto che condannare i musulmani che lasciano morire i maiali dissanguati e poi mangiare carne senza sapere effettivamente se l'animale in questione ha sofferto oppure no, o finanziare ricerche con sperimaentazioni animali senza conoscerne l'effettiva utilità è un po' incoerente;

La differenza è immensa, invece. Rinunciare alla macellazione islamica non fa morire nessuno. Rinunciare ai risultati della scienza, ossia ai medicamenti, SÌ.

 

Le discussioni sull'inutilità dei test sugli animali sono tutte più o meno parole al vento. Non si può fare a meno della sperimentazione in vivo in tanti casi, e nessuno oggi proporrebbe di interrompere la ricerca medica e scientifica, no? Poi, sono necessarie alcune precisazioni:

- lo scienziato folle che impianta cavi e microchips nel cervello di poveri gatti è un mito. O per lo meno sono casi isolati e assolutamente fuori norma. Idem tante altre storie sui laboratori: la vivisezione, per esempio, non è niente di disumano; mio padre ha lavorato in laboratori e vivisezionato più ratti di quanto possa ricordare, ma non lo considero affatto uno psicopatico... Anzi, in generale chi decide di lavorare in settori quali medicina e biologia ha molta sensibilità per queste cose (me, per esempio).

- anche le storie che le sperimentazioni animali sono inutili non sono affatto vere. Ovvio che un medicinale iniettato in una rana non ha lo stesso effetto che su un uomo. Ma, prima di tutto, le sperimentazioni animali sono indispensabili, NON C'È una soluzione alternativa e dubito che si potrà trovare qualcosa che dia garanzie sufficienti. Comunque, come già detto, le sperimentazioni non sono fatte a caso, ma secondo protocolli ben precisi... Inoltre, c'è da notare che un medicinale cambia il suo effetto da persona a persona, a seconda di una quantità di parametri pazzesca: età, sesso, salute, patrimonio genetico, ambiente e chi più ne ha...

 

In conclusione, ribadisco: da quanto detto sinora, la macellazione musulmana è una sofferenza inutile. Nulla la giustifica, nulla la richiede. Si intervenga, dunque.

Non c'è bisogno di aggiungere niente a quanto già detto. Khal è stato esauriente come sempre. L'ultilizzo di cavie animali per quanto possa essere se vogliamo "Eticamente" sbagliato è necessario. La ricerca necessità per poter fornire dati attendibili e progeridire della sperimentazione in vivo. Sfruttando gli animali, e non parlo di cavie, siamo riusciti oggi, per esempio, ad ottenre dai maiali insulina molto simile a quella umana che prima era difficilissimo produrre. Ora si parla persino di ricostruire interi organi compatibili con quelli umani. Le prospettive future sono entusiasmanti per tutti, ma naturalmente questo preclude l'utilizzo di cavie e il sacrificio di animali innocenti. A mio modo di vedere le cose è un sacrificio necessario che va fatto in quanto noi siamo beneficiari di tutto quello che poi verrà dalla ricerca. In questo caso credo proprio che il fine giustifichi i mezzi !!

Comprare un medicinale provato su animali non ne farà morire altri, però è un incentivo a continuare tale ricerca, e finanzia tale ricerca (se una ditta la usa, è logico pensare che parte dei suoi introiti saranno investiti in essa); del resto, nemmeno comprare una pelliccia che già c'è non fa morire altri animali; dov'è quindi il problema nell'accostamento? Certo, si può dire che a pelliccia comprata corrisponda animale ucciso per sostituire il prodotto; ma come detto si può sostenere che a medicinale comprato corrisponda un incentivo a continuare la sperimentazione su animali.

Personalmente continua a sembrarmi questione di comodo, perché accetto i frutti di una cosa che depreco e condanno quando questi mi fanno comodo; comunque, ipotesi due: sei malato terminale, sai che un medicinale che potrebbe salvarti è in fase di studio, sai che viene sperimentato su animali. Vuoi che la sperimentazione continui?

Il caso del macchinario mi pare diverso, per varie questioni: intanto, in quel caso non uso il macchinario, ma lo studio; poi, non lo studio per mio comodo, perché in un momento di difficoltà mi servono i frutti di quanto depreco e non ho la forza di rifiutarli, invece lo studio proprio per fermare quanto depreco.

Se uno scienziato studiasse un medicinale derivato dalla sperimentazione su animali per trovare un metodo alternativo, non vedrei incoerenza; se uno scienziato contrario a tale sperimentazione si trovasse malato e decidesse di usare quello stesso medicinale, allora la vedrei.

Il caso degli ebrei ha almeno una sostanziale differenza: lo sterminio degli ebrei è una cosa passata, la sperimentazione su animali no. Usare scoperte mediche risalenti al nazismo non farà riprendere né continuare quanto fatto ai tempi, né finanzia qualcuno che porta avanti quelle pratiche. Se invece quello sterminio fosse in atto oggi, se i soldi spesi per usufruire di tali scoperte finanziasse quello sterminio, ti parrebbe coerente dirsi contrari, però usufruire di quanto lo sterminio stesso porta a scoprire?

Comunque, per come presenti il tuo punto di vista non vedo incoerenza, nel tuo caso, nell'usare quei medicinali; attenzione a una cosa: una cosa è dire "Non mi piace, è da evitare quando possibile, personalmente non riuscirei a farlo", un'altra è dire "L'abolirei in toto": nel primo caso anche nell'usare medicinali non vedo incoerenza, è nel secondo che la vedo.

Sulle piante... a parte che una velocità di fuga uguale o diversa può essere semplicemente essere indicazione delle capacità motorie del soggetto (altrimenti, un ghepardo soffre molto piú di un Uomo), personalmente non sono esperto in materia, ma alcune cose sembrerebbero puntare al fatto che le piante provino almeno qualcosa di analogo al dolore umano: anche non considerando quelle piante che si allontanano per esempio da fonti di calore (e forse in una certa misura lo fanno tutte, ma qui vado molto a memoria), avevo letto di esami fatti per vedere come la pianta reagiva a diversi stimoli, e si era evinto che una reazione c'era.

almeno per i test sulla corrosività, c'è ne son diversi che lo credono e anzi la cosa è già stata riconosciuta

Penso che intendesse "sostituire del tutto".

trovami ora un solo cacciatore che pratica la caccia per sopravvivenza senza andare in papuasia

Per necessità di sopravvivenza, no; per questioni alimentari, ossia procurarsi carne da mangiare, te ne trovo quanti ne vuoi. Per questioni di mantenimento della specie (ossia, in molte zone senza caccia di selezione la popolazione crescerebbe a tal punto da causare epidemie e relativo rischio di scomparsa), idem.

o anche sinonimo di "ti fa star peggio ma non ti ammazza" come dicevo bisognerebbe avere un bel po' di dati alla mano

Si parlava di vittime, stare peggio non fa vittime; considerando anche lo stare peggio, si dovrebbe inserire anche lo stare meglio: come detto, un farmaco può essere considerato fallimentare anche se dà ottimi risultati, nel caso questo ottimo non sia abbastanza.