Beh, il panorama militare mi sembra più dell'età intermedia di Romano Diogene, tanto che la sconfitta subita dai Gravas mi sembrava una riedizione di Manzinkert, anche se con caratteristiche diverse.
I basileus guidavano gli eserciti all'epoca della dinastia Macedone, antecedente all'anno 1000. Poi, coi Comneni, si ha un ritorno al distacco della res militaria da parte dei profirogeniti, dando più ampio respiro alla dipolomazia (le crociate nacquero così...), vista l'inpossibilità oramai di controbilanciare lo strapotere dell'Impero Rum...
Poi per il resto, mi sembra sempre che Turtledove scriva secondo tipici stereotipi anglosassoni... Ogni manipolo con lo stesso numero di soldati... ma per favore! Ma Turtledove non ha mai letto nulla sull'argomento? Non ha fatto il militare?
E che dire dei soldati, tutti carnagione olivastra e capelli neri che prendono in giro il protagonista perchè biondo? Classico stereotipo anglosassone secondo il quale noi italiani siamo tutti mori e leggermente scuri di pelle (io che son biondiccio sarò straniero...), e che mostra anche ignoranza... Catone il Censore aveva capelli rossi e occhi azzurri!!!
Cavolus quanto erudizione!! :ninja:
comunque a parte i miei complimenti, io quando leggo un libro non sto molto a guardare la veridicità delle battaglie o delle strategie militari; certo penso che Gemmell anche in questo era (poverino) una spanna sopra gli altri, però ho molto apprezzato a suo tempo la saga della legione , anche se come tutte le saghe ha avuto momenti più alti e più bassi.
I primi tre Comneni, Alessio, Giovanni e Manuele furono tutti grandi generali, che condussero in prima persona gli eserciti in battaglia.
Ogni manipolo con lo stesso numero di soldati...
Questa è una citazione dello Strategikon , che consiglia appunto di non commettere un tale errore. L'ho scoperto quando ho letto l'edizione in italiano ( finalmente!)
E pazienza per il luogo comune - che serviva a prendere un pò in giro il protagonista, scambiato sempre per un barbaro...- che più che anglosassone sembra molto nostrano...
Curiosità : Silla fu forse il "biondo" più famoso della romanità.
Magari mi sbaglio, e dirò una cavolata colossale, ma mi sembra eccessiva la critica al luogo comune dell'aspetto.
Sicuramente i romani del tempo non saranno stati tutti uguali per quanto riguarda l'aspetto, ma quelli particolari non saranno stati moltissimi. In fondo l'etnia Italica o Latina (chiamatela come volete, anche in un'altro modo) del tempo era ancora abbastanza compatta, senza le massicce infiltrazioni straniere avute successivamente.
Mi sembra plausibile che un personagio biondo, ed oltretutto più alto della media dei suoi legionari, possa venire adocchiato come barbaro (che sia per scherzo oppure no).
Inoltre, riguardo al numero di soldati per manipolo (premetto di non avere fonti troppo certe), io ho sempre letto che gli effettivi di un manipolo potevano sì oscillare leggermente, ma rimanevano abbastamza definiti: 120-150 hastati/princeps e 50-60 velites nella monarchia e nella prima repubblica.
Raggruppati poi in coorti di circa 500-600 uomini nella tarda repubblica, da Caio Mario.
Pensavo che i cambiamenti più sostanziali fossero avvenuti nel tardo impero, ma essendo legionari di cesare, penso che non si applichi.
Ripeto che non sono un esperto, e sono ponto a ricevere le vostre critiche e le vostre dlucidazioni.
PS: riguardo a invasione, bb0fc9d68641d88bd57fceb30137ea9b'bb0fc9d68641d88bd57fceb30137ea9b
la morte finale di alcuni personaggi è una pugnalata al cuore,
ma per me rimane un romanzo splendido.
Ser Davos Seaworth
Eccomi, rispondo ora, causa vari imprevisti e problemi al PC, perdonatemi (infatti sono in uni).
Sullo strategikon avrei molte riserve, come pure su molti libri "contemporanei" o leggermente posteriori. Il fatto è che la storiografia seria, tolti Tucidide e Cesare, è nata tardi, i classici tendvano molto a fare giografia, senza ricercare o capire quel che scrivevano.
Lo strategikon mis embra tipico in tals enso. Ma quale generale si mette a contare le insegne per sapere quanti nemici ha di fronte, quando normalmente qualsiasi persona, con un colpo d'occhio, può faren la stima? Senza contare che poi ogni legione aveva circa 30 insegne... provate a contare a ente qualosa come 50 o più insegne! E' umanamente impossibile. Nè il generale ha intersse.
Se aveste diemstichezza con la vita militare,s apreste che è impossibile avere ranghi pieni in ogni unità. Alla formazione la legione avrà anche avut 6000 uomini (difficile), ma sicuramente, fra decessi, malattie, congedi anticipati, gli effettivi si riducevano , anche da manipolo a manipolo. Poteva anche accadere che una coorte, più impegnata di un'altra finisse diezzata ben prima. Tipico esempio è la IX legione di Cesare, che a Farsalo era pressochè diemzzata. I Romani poi avevano la tutta'ltro che stupida idea di non kischiare legioni veterane con reclute, quindi gli effettivi di tale unità diminuivano col tempo, senza mai rincalzi. Piuttosto si arruolava una nuova legione.
Sui legionari omani l'opera fondamenatle rimane "Greece and Rome at War" di Peter connolly, un buon testo critico, famosa n tutto il mondo. Io mi sono accontentato ivece di Rome and her Enemies, della Osprey, buon testo, molto divulgativo però.
Roma era una società molto muultirazziale. Innanzitutto nn diemntichiamo che i romani dell'epoca erano di ceppo più celtico che mediterraneo, e poi dal III secolo i fiorenti comemrci poratrono i romani a conttto con tantissime civiltà europee.Non pensainmo ad una Roma chiusa in se stessa! Abbimo trovatio i resti di un centurione nei pressi di Baku, sul Caspio, mentre monete romane sono sulla costa baltica della lettonia, dove c'era attivo il commercio dell'ambra. E' quindi fuoriviante pensae ai romani del I sec A.C. come tutti dalal pelle olivatera e capelli scuri...
Ciao!
Ti rispondo io al posto di Kindra (sperando che Martina non si offenda):
Nessun problema se hai risposto per me. Ultimamente, come ben sai, ho la testa altrove, e quindi ogni tanto mi dimentico di controllare se ci sono risposte a ciò che ho scritto.
Per quanto riguarda il discorso di Alypia io non ho il minimo problema ad accettare la sua libertà di movimento perché è un fantasy. Mi basta che la storia sia coerente in sé, che non ci siano deus-ex-machina che vengano a risolvere problemi impossibili e che il mondo non sia un continuo susseguirsi di assurdità e stranezze.
Per esempio, mi stanno bene i draghi, purché siano compatibili con quel mondo. In Martin hanno senso, all'inizio sono considerati estinti, ma tutti sanno che Aegon in Conquistatore ne aveva tre, e sanno che fino a non troppo tempo prima i Targaryen li avevano fra i loro "animali da compagnia". Ci sono ancora i teschi a ricordarli.
A Videssos non avrebbero senso. È un mondo di esseri umani, e i draghi, come i nani o gli elfi, mi farebbero storcere il naso. Che poi quel mondo sia in parte, ma non totalmente, modellato sull'impero bizantino, mi sta benissimo, anche se determinate situazioni a Bisanzio erano assolutamente inimmaginabili.
Un libro che io amo molto, e che secondo me dovresti leggere anche tu, è "The Lions of Al-Rassan", di Guy Gavriel Kay. Questo romanzo è ambientato in un mondo che somiglia tanto a quello della Spagna del IX secolo d.C., e uno dei protagonisti è modellato in gran parte sulla figura di El Cid.
Ad un certo punto alcuni personaggi bevono una tazza di cioccolata. Nel forum di Kay ho letto la lamentela di un tizio che diceva che, poiché l'America è stata scoperta nel 1482, la cioccolata in quel romanzo non poteva esserci. Io invece mi chiedo perché no. Per me se quei personaggi ne hanno voglia possono fare tutte le mattine colazione con una tazza di cioccolata, e mangiare patate a pranzo. Si tratta di un fantasy, non di un romanzo storico, anche se l'ambientazione, per tutto il resto, è quella della Spagna dell' 800.
In un suo saggio Kay spiega che si sente libero di fare tutte le modifiche che gli pare, e che a suo giudizio proprio il fatto di scrivere fantasy e non romanzi storici gli permette di essere più onesto con il lettore. Riporto un breve brano del saggio:
"It seemed to me, over and above the strengths fantasy would offer in telling the story I wanted to tell, that by inventing the setting and inventing a man based on Rodrigo Diaz (El Cid) but clearly not him, I might also be demonstrating a measure of appropriate distance. I would be declaring, without pretense, that I did not know what the real man was like nine hundred years ago, how he related to his wife, his children, his friends, his enemies. When we work with distant history, to a very great degree, we are all guessing. (...)
By placing the story in a fantasy setting - even if it is clearly drawn from history - we are acknowledging that this educated guesswork, invention, fantasy underlies our treatments of the past and its peoples - and for me, that is an honest and a liberating thing for any writer to do."
Quello che invece non riesco a sopportare è l'atteggiamento di Conn Iggulden. Iggulden ha pubblicato quattro "romanzi storici" aventi per protagonista Caio Giulio Cesare. Però nelle note finali confessa candidamente che ha modificato i fatti storici per rendere i romanzi più avvincenti. Ma stiamo scherzando? O sono romanzi storici o non lo sono. Nessuno può pretendere di sapere come Cesare parlasse con sua madre, ma trasformare le due marce su Roma di Silla in una sola, dimenticare completamente quella di Mario e far assassinare Mario da Silla non è "rendere gli avvenimenti più interessanti", è falsificare fatti storici noti. Questo è grave, non prendersi libertà nei romanzi fantasy.
Poi, sei libero di disprezzare Turtledove quanto ti pare. A me piace, ma, come si dice, i gusti sono gusti...
Vainamoinen un breve OT sulla "razza".
Quello del Romano (e di conseguenza dell'Italiano) medio "piccolo e nero" è un luogo comune che gli italiani sono i primi a fare! Quante volte dinanzi a qualche modella o attrice mora e bronzea ci rimbambiscono con "tipica bellezza mediterranea"?
Io non sono nè piccolo nè moro, e mi hanno dato dell'Inglese - più gettonato-, Tedesco, Olandese... Persino nella mia città! ^_^
Il Ciclo della Legione è un capolavoro. Se Turtledove viene criticato per il suo scrso realismo come fate a leggere Licia troisi o altri?
Se Turtledove viene criticato per il suo scrso realismo come fate a leggere Licia troisi o altri?
Stavolta sono io a rispondere per Vainamoinen. Conoscendo i suoi gusti, ti posso assicurare che preferirebbe dover sostenere cinque esami universitari in due giorni, sotto la minaccia di essere cacciato per sempre da tutte le Univerità se non dovesse essere promosso in tutti con un 28 come voto minimo, piuttosto che leggere la Troisi.
Se Turtledove viene criticato per il suo scrso realismo come fate a leggere Licia troisi o altri?
Stavolta sono io a rispondere per Vainamoinen. Conoscendo i suoi gusti, ti posso assicurare che preferirebbe dover sostenere cinque esami universitari in due giorni, sotto la minaccia di essere cacciato per sempre da tutte le Univerità se non dovesse essere promosso in tutti con un 28 come voto minimo, piuttosto che leggere la Troisi.
Sei... compreso Macchine tre volte di fila nello stesso giorno!!! :D :) :stralol: :stralol: ;) ;)
Vainamoinen un breve OT sulla "razza".
Quello del Romano (e di conseguenza dell'Italiano) medio "piccolo e nero" è un luogo comune che gli italiani sono i primi a fare! Quante volte dinanzi a qualche modella o attrice mora e bronzea ci rimbambiscono con "tipica bellezza mediterranea"?
Io non sono nè piccolo nè moro, e mi hanno dato dell'Inglese - più gettonato-, Tedesco, Olandese... Persino nella mia città! :wacko:
No no, lì fanno tutti. Certo, anche noi italiani (è ovvio). Io son stato preso per tedesco - e si che son pure basso - e albanese... ;) ;)
Ho solo il primo libro della Legione
sono arrivato oltre la metà, ma francamente non mi ha preso troppo!
le premesse erano interessantissime, ma la trama non mi ha coinvolto quanto sperassi... vorrei terminare la lettura però!
Ho solo il primo libro della Legione
sono arrivato oltre la metà, ma francamente non mi ha preso troppo!
le premesse erano interessantissime, ma la trama non mi ha coinvolto quanto sperassi... vorrei terminare la lettura però!
La trama si fa interessante verso la fine del primo libro: se apprezzi Martin le lotte politiche e le battaglie dovrebbero piacerti
in realtà non è un libro che voglio lasciare... di fondo il difetto più grosso sono i nomi secondo me, per il resto è godibile e in effetti vorrei riprendere la lettura al momento giusto!
ciao
Io devo dire che sono rimasto piacevolmente sorpreso (amo le ambientazioni stile bizantino) e sono molto favorevole alla narrativa di HT.
Ma solo io non apprezzo Turtledove?
No, neanche io lo apprezzo più di tanto.
Lo conosco in maniera limitata avendo letto solo il primo libro della "legione", e non sono certamente un esperto di storia bizantina. Sono d'accordo però con Kindra quando dice che la coerenza va ricercata più con la storia che con la Storia. Altrimenti sarebbe un romanzo storico e basta.
Quello che non mi è piaciuto invece è proprio lo stile, i dialoghi, i personaggi, il ritmo narrativo. Ai miei occhi è sembrato tutto molto piatto e freddo, a volte didascalico. Magari ricordo male (l'ho letto diversi anni fa), ma le informazioni sul mondo nel quale il lettore si affaccia mi sembravano direttamente fornite, e in maniera artificiosa, dall'autore/professore piuttosto che dagli eventi narrati. È proprio una questione di tecnica, può darsi che col tempo l'abbia migliorata.
