spesso e volentieri gli animali sono solo moribondi quando li si comincia a fare a pezzi

Questo è decisamente falso, se escludiamo le macellazioni ad uso personale non succedono queste cose.

ma se il macellaio ci sa fare non causa particolari sofferenze all'animale, visto che la perdita di coscienza è pressochè istantanea e la morte segue dopo pochissimo

C'è una differenza seria fra "non causa particolari sofferenze" e "perdita di coscienza pressochè istantanea" a "morire senza soffrire". Un macellaio capace potrà certamente far perdere coscienza ad un animale ma, ti assicuro, a seguito di sofferenza e non poca.

Sono convinto che la legge non debba permettere queste cose, che siano ebree, musulmane, venusiane o che altro.

La proibizione imho non serve a nulla, come in tutte le cose: la proibizione legittima una differenza e crea un "dentro o fuori" laddove tutte le vie di mezzo sono costrette ad assumere uno dei due opposti. Diamo tmepo al tempo: quando una cultura si laicizzerà, molte usanze-tradizioni religiose verranno abbandonate, smussate o meticciate con le altre, e questa sarà una di quelle facilmente abbandonabili (anche se, non vorrei sbagliarmi, quella di sgozzare un qualche tipo di animale è parte del rito del pellegrinaggio alla Mecca - non ricordo tipo e modi, sorry - quindi potrebbe volerci un pò di più).

Per una volta tanto non sono d'accordo con te. La proibizioneserve eccome, se il comportamento dettato da una religione/tradizione/credenza va contro i principi dell'ordinamento. Fare un discorso del tipo "aspettiamo che abbandonino la macellazione islamica da soli" è un pò come fare discorsi del tipo "legalizziamo la poligamia, in attesa che gli islamici recepiscano il concetto di uguaglianza tra i sessi", oppure "non c'è nulla di male nel far infibulare un altro paio di ragazzine, aspettiamo che si rendano conto che è un'usanza barbara".

Gli animali non sono oggetti, sono soggetti anche loro. La legge di natura ci permette (o impone) di ucciderli per nutrirci e noi lo facciamo senza problemi di sorta. Lasciarli soffrire le pene dell'inferno per soddisfare una convinzione religiosa (che loro certamente non condividono...) però mi pare troppo.

La soluzione proposta da Khal Rakharo mi pare quella più azzeccata:

Se l'Islam non vieta lo stordimento delle bestie, sarebbe compatibilissimo con una norma legale che la imponga.

Si vuole uccidere un animale secondo la tradizione islamica? Bene, che gli si pratichi un'anestesia totale, come quella che si pratica in sala operatoria per noi umani.

Chi la paga? Il produttore di carne, che sarà autorizzato a scaricare la "plusvalenza" sul consumatore finale, tramite un aumento del prezzo. Logicamente il produttore sarà autorizzato a segnalare, sulla confezione, le modalità di macellazione.

A quel punto subentra la legge di mercato: se il fedele ci tiene alla tradizione acquisterà la carne a prezzo maggiorato; se decide invece di acquistare la carne "ordinaria" per evitare l'esborso supplementare...beh, forse allora la religione per lui non è così importante.

Gli islamici hanno certamente i loro diritti, ma sarebbe un errore pensare che per garantirli andrebbero sacrificati i diritti di altri soggetti. Gli animali, nella fattispecie in questione.

P.S. Nel mio post ho usato il termine "islamici"; ovvio che mi riferivo alla parte più bigotta ed intransigente dei fedeli di questa religione; la maggior parte degli islamici presente in Italia non si cura affatto del tipo di macellazione che ha subito l'animale.

P.P.S. per La Vipera Rossa di Dorne: sempre e comunque "viva la ciccia"!!!! lo adoro quell'uomo!!!! :wacko:

non so quanto possa centrare, ma non mi sembra questa gran prova di civiltà quella di macellare un animale in modo indolore, visto che per un animale da allevamento spesso la sofferenza sta nel vivere, non nel morire

Senza contare che usiamo tranquillamente gli animali come cavie e in quel caso non ci curiamo della loro sofferenza.

ok che le motivazini son diverse, ma chi può dire cosa è più importante? un esperimento dal risultato incerto o la certezza della dannazione eterna? per un musulano probabilmente hanno più o meno lo stesso valore.

per come la vedo io anche la nostra cultura ha degli enormi passi da compiere in merito ai diritti degli animali

non so quanto possa centrare, ma non mi sembra questa gran prova di civiltà quella di macellare un animale in modo indolore, visto che per un animale da allevamento spesso la sofferenza sta nel vivere, non nel morire

 

Senza contare che usiamo tranquillamente gli animali come cavie e in quel caso non ci curiamo della loro sofferenza.

 

ok che le motivazini son diverse, ma chi può dire cosa è più importante? un esperimento dal risultato incerto o la certezza della dannazione eterna? per un musulano probabilmente hanno più o meno lo stesso valore.

 

per come la vedo io anche la nostra cultura ha degli enormi passi da compiere in merito ai diritti degli animali

una sola domanda: tu hai mai visto un musulmano al supermercato????

io tanti e la carne la prendono, ma sulle etichette del pollo non c'è scritto "animale sgozzato secondo la tradizione musulmana", te lo assicuro.

la dannazione eterna l'avranno per altri motivi e se proprio ci tengono possono diventare vegetariani.

a parte questo: un esperimento su di una cavia è una cosa orribile, ma se da questi esperimenti sono

nate medicine che hanno salavto la vita a centinaia di migliaia di persone non riesco a condannarli del tutto.....

certo che dipende anche dalle miodalità con cui sono effettutati.

sono d'accordo con te che la nostra cultura debba ancora crescere sotto il punto

di vista dei diritti degli animali (basti vedere quanti cani e gatti abbandonati ci sono), ma già questo mi sembra un miglioramento.... dire che dobbiamo migliorare molto anche noi e poi far finta di niente non mi sembra una politica particolarmente astuta....

ciao

non sarà una politica astuta, ma sta di fatto che condannare i musulmani che lasciano morire i maiali dissanguati e poi mangiare carne senza sapere effettivamente se l'animale in questione ha sofferto oppure no, o finanziare ricerche con sperimaentazioni animali senza conoscerne l'effettiva utilità è un po' incoerente;

una volta che avremo delle leggi che tutelano veramente i diritti degli animali potremo far si che anche gli extra comunitari le rispettino, ma vista la situazione attuale mi sembra inutile attaccare solo una delle tante fonti di sofferenza degli anmali, ok da qualche parte bisogna pur iniziare, ma visto che ne facciamo tante anche noi, tanto vale iniziare a correggere quelle

non sarà una politica astuta, ma sta di fatto che condannare i musulmani che lasciano morire i maiali dissanguati e poi mangiare carne senza sapere effettivamente se l'animale in questione ha sofferto oppure no, o finanziare ricerche con sperimaentazioni animali senza conoscerne l'effettiva utilità è un po' incoerente;

 

una volta che avremo delle leggi che tutelano veramente i diritti degli animali potremo far si che anche gli extra comunitari le rispettino, ma vista la situazione attuale mi sembra inutile attaccare solo una delle tante fonti di sofferenza degli anmali, ok da qualche parte bisogna pur iniziare, ma visto che ne facciamo tante anche noi, tanto vale iniziare a correggere quelle

veramente quando compri la carne l'animale per legge non ha sofferto....

in pratica o vai all'allevamento e controlli oppure la certezza non l'avrai mai.

per quanto riguarda le ricerche; i soldi non li danno a dei pazi furiosi che fanno esperimenti a caso sugli animali,

li danno a scienziati che prima di provare gli effetti sugli animali analizzano le loro "sostanze" e poi decidono.

non prendono un topo e poi gli iniettano qualcosa a caso per vedere cosa succede.

l'utilità poi secondo me non è nemmeno da discutere.... possono non piacere i metodi ma i casi sono tre:

1-rinunciamo a produrre medicinali

2-li mettiamo in commercio senza testarli

3-li testiamo direttamente con cavie umane.

se la si guarda così secondo me è la soluzione più indolore. e sottolinea più indolore, non bella

veramente quando compri la carne l'animale per legge non ha sofferto....

si ma l'animale lo sa che per legge non deve soffrire? :wacko: scherzi a parte, la legge cerca di evitare ogni sofferenza inutile, è vero, ma credo che tale normativa si applichi solo alle sofferenze fisiche e neanche a tutte, ad esempio è possibile tentere un animale legato o comunque costretto, a patto che abbia lo spazio per compiere i movimenti fisiologici, certo meglio così che immobilizzato senza neanche potersi girare, ma direi che sempre di sofferenza si tratta, ma anche essere traspoortati su un camion stipato di altri animali non dev'essere piacevole, specie se la destnazione è un luogo mpregnato dell'odore del sangue di altri individui della propria specie. Insomma il concetto di sopfferenza per me è un po' più ampio di quello previsto dalla legge.

Inoltre, i riti religiosi non sono l'unico caso in cui è permesso di macellare senza storider prima l'animale:

1 . CIASCUNA PARTE CONTRAENTE PUÒ AUTORIZZARE DEROGHE ALLE DISPOSIZIONI RELATIVE ALLA FASE PRELIMINARE DI STORDIMENTO NEI SEGUENTI CASI:

ABBATTIMENTO SECONDO RITI RELIGIOSI;

ABBATTIMENTO DI ESTREMA URGENZA ALLORCHÈ NON È POSSIBILE PRATICARE LO STORDIMENTO;

ABBATTIMENTO DI POLLAME E DI CONIGLI SECONDO UNA PROCEDURA CONCORDATA CHE PROVOCHI LA MORTE ISTANTANEA DEGLI ANIMALI;

ABBATTIMENTO DI ANIMALI PER RAGIONI DI DISCIPLINA SANITARIA, PURCHÈ MOTIVATO DA RAGIONI PARTICOLARI.

per quanto riguarda le ricerche; i soldi non li danno a dei pazi furiosi che fanno esperimenti a caso sugli animali,

li danno a scienziati che prima di provare gli effetti sugli animali analizzano le loro "sostanze" e poi decidono.

non prendono un topo e poi gli iniettano qualcosa a caso per vedere cosa succede.

che io sappai la comunità scientifica ora come ora è divisa sull'effettiva utilità dei test su animali, per un semplice motivo: è stato documebntato che anche prendendo l'animale più simile all'uomo (il classico ratto da laboraorio) certe sostanze possono avere effetti totalmente diversi tra l'una e l'altra specie. Ho molta fiducia che in futuro la scienza riuscirà a fare a meno totalmente delle cavie animali, qualcosa si sta muovendo in quela direzione.

un'altra contraddizione delle nostre leggi è ad esempio il divieto di sperimentazione sui beagle che però possono esssere tranquillamente allevati ed esportati per questo scopo.

ps sull'allevamento io ho trovato una legge che risale al 1985 se le normative son cambiate, prego chi ne è a conoscienza di correggermi^^

/ME MODERATOR MODE ON

Ho spostato la parte della discussione riguardante la sperimentazione scientifica con cavie animali, qui era OT, adesso chi lo desidera può dire la sua a questo link

Sperimentazione con cavie animali

/ME MODERATOR MODE OFF

non sono l'unico caso in cui è permesso di macellare senza storider prima l'animale:

 

1 . CIASCUNA PARTE CONTRAENTE PUÒ AUTORIZZARE DEROGHE ALLE DISPOSIZIONI RELATIVE ALLA FASE PRELIMINARE DI STORDIMENTO NEI SEGUENTI CASI:

ABBATTIMENTO SECONDO RITI RELIGIOSI;

ABBATTIMENTO DI ESTREMA URGENZA ALLORCHÈ NON È POSSIBILE PRATICARE LO STORDIMENTO;

ABBATTIMENTO DI POLLAME E DI CONIGLI SECONDO UNA PROCEDURA CONCORDATA CHE PROVOCHI LA MORTE ISTANTANEA DEGLI ANIMALI;

ABBATTIMENTO DI ANIMALI PER RAGIONI DI DISCIPLINA SANITARIA, PURCHÈ MOTIVATO DA RAGIONI PARTICOLARI.

Vero, però dimmi una cosa...io ho visto (e spero di non vedere mai più una cosa del genere) un caprone infuriarsi dal nulla e caricare un amico di mio nonno. Per fortuna che erano di ritorno da una battuta di caccia e gli hanno sparato in 4-5 altrimenti chissà i dolori. Secondo te è stato giusto ucciderlo oppure avrebbero dovuto aspettare? Questa eventualità cade nella seconda deroga che mi sembra del tutto giusta come anche la quarta. La terza un po' meno ma è anche vero che per uccidere un pollo in pratica si rompe il collo e la morte è istantanea, per i conigli non so.

è possibile tentere un animale legato o comunque costretto, a patto che abbia lo spazio per compiere i movimenti fisiologici

Questo infatti per legge non è più possibile, inoltre è ben noto che un animale cresciuto "libero" ha una carne di qualità superiore..carne che viene venduta ad un prezzo maggiore di quella ottenuta in allevamento normale dove comunque c'è spazio per il movimento...per fare un esempio avete presente il pubblicizzato pollo 10+ Amadori?

condannare i musulmani che lasciano morire i maiali dissanguati e poi mangiare carne senza sapere effettivamente se l'animale in questione ha sofferto oppure no

Non è condannare i musulmani, è notare che una pratica religiosa musulmana (e mi pare di capire che ce ne siano di ebraiche molto simili) sono da proibire perchè incivili e in contrasto con la legge statale. Se ci fosse una usanza uguale nel cattolicesimo la mia idea non cambierebbe. Non è una crociata, è il rispetto di leggi di civiltà.

Mi unisco al coro VIVA LA CICCIA