In effetti lo stato per come lo vedo io non dovrebbe avere vincoli con le religioni presenti in esso perciò garantire leggi imparziali per chiunque. Il problema però è che finchè viene estesa una possibilità che una religione non prevede e tale possibilità non danneggia nessuno allora il gioco è semplice.

In questo caso, in effetti proibire la macellazione con quella tecnica è una proibizione, però sul piatto della bilancia c'è la dignità e la non sofferenza dell'animale macellato.

Pensandoci più a fondo, credo che la non sofferenza di un animale sia superiore a una qualsiasi religione, perciò mi accumuno alla Vipera dicendo che è da proibire con buona pace dei musulmani in questo caso. Però la legge dovrebbe essere fatta bene: proibizione sul suolo italiano di macellazione con quella tecnica e proibizione di importazione di carne macellata in quel modo, senno si chiude la porta e il problema rientra dalla finestra!

Secondo me la cosa andrebbe proibita, perchè si vanno a dare maggiori diritti (o meglio meno doveri) ad una classe di cittadini. Se io fossi un sadico torturatore di animali potrei scamparla dichiarando di essere musulmano...l'animale ha diritto a morire senza sofferenza, come è giusto che il maltrattamento di animali sia un reato. La libertà religiosa è una cosa, tuttavia la legge di uno stato dovrebbe essere ad un livello superiore.

 

Per fare un esempio banale: un cattolico divorziato secondo la chiesa non può risposarsi con rito religioso a meno di annullamento eccetera eccetera. Per la legge italiana uno si divorzia e sposa quante volte vuole. Non c'è un contrasto così evidente ma abbiamo due leggi differenti nel regolamentare la stessa materia e quella che è valida è quella dello stato. Concedere una deroga su una base religiosa è profondamente sbagliato perchè allora si viene a formare una legge statale fortemente influenzata da una religione e dal momento in cui in Italia siamo riusciti ad ottenere divorzio ed aborto non mi pare il caso di cedere alla macellazione di animali.

 

Capisco il tuo pensiero, e condivido le motivazioni che ne sono la base.... ma temo che le argomentazioni da te portate non siano accettabili.

Tu dici che la legge di uno stato dovrebbe essere superiore, cioè non "contaminata" da convinzioni religiose. Ma quando parli di divorzio (e, in misura minore viste le leggi attuali, di aborto), trascuri un particolare: quelle ecclesiastiche e quelle statali sono leggi differenti, ma non ce n'è una che prevale sull'altra! Nel senso che se io sono cattolico praticante, SCELGO di non risposarmi se non dopo l'annullamento ecclesiastico. Se non lo sono SCELGO di risposarmi anche 12 volte senza rito religioso.

Quindi c'è una libertà di scelta, che rispetta credenti e laici.

Ma se tu proibisci in via assoluta la macellazione islamica, dov'è la libertà di scelta? Dov'è il rispetto per gli islamici?

Con questo non voglio dire che la macellazione sia giusta: il mio pensiero in merito l'ho espresso prima quotando Lord Beric. Voglio solo sottolineare che una proibizione di tale portata non è semplice come può sembrare.

sono d'accordo con la vipera rossa,

a Navarre dico che "dovrebbe" valere il principio secondo il quale l' esercizio della propria libertà non deve danneggiare i diritti altrui ( animali compresi).

Questo Paese sarà civilmente evoluto quando saranno rispettate le regole e "abolite" le deroghe.

Pienamente ed intransigentemente contrario alla macellazione secondo il rito islamico. Da premettere che mi ritengo di posizioni piuttosto "aperte" nei confronti delle usanze islamiche (e di altre religioni in generale); di fronte però ad un usanza barbara volta ad aumentare la sofferenza di animali la cui unica colpa è quella di esser destinati al macello non posso che schierarmi per il pieno divieto. Spiace leggere dichiarazioni come quella di Amato, a conferma del fatto che nella nostra società gli animali sono considerati più "oggetti" che "esseri senzienti"...

Direi che concordo.

Forse la cosa migliore sarebbe fare una legge che obbliga a segnalare i prodotti macellati con la tecnica islamica in modo che gli utenti, musulmani credenti o meno e anche non musulmani, sappiano cosa stiano mangiando e in modo che ognuno tiri le sue conclusioni. Io penso che molti musulmani credenti davanti a questi fatti possano anche cambiare idea sulla macellazione della carne ma rimanere della loro fede religiosa....

La tua è una soluzione interessante; peccato che, come già detto, farla rispettare è tutto un altro paio di maniche. Faccio un esempio: la legge prescrive che i maiali vadano uccisi prima di esser macellati con un colpo in testa, per evitare inutili sofferenze all'animale. Far morire l'animale prima di dissanguarlo però causa un peggioramento della qualità della carne. Cosa si fa allora? Lo si ammazza con i soliti vecchi metodi (per i dettagli scabrosi cliccare su "spoiler"):

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Nella remota ipotesi di un controllo la soluzione è semplice: si spara un colpo in testa all'animale ed è fatta.

Capisco il tuo pensiero, e condivido le motivazioni che ne sono la base.... ma temo che le argomentazioni da te portate non siano accettabili.

Tu dici che la legge di uno stato dovrebbe essere superiore, cioè non "contaminata" da convinzioni religiose. Ma quando parli di divorzio (e, in misura minore viste le leggi attuali, di aborto), trascuri un particolare: quelle ecclesiastiche e quelle statali sono leggi differenti, ma non ce n'è una che prevale sull'altra! Nel senso che se io sono cattolico praticante, SCELGO di non risposarmi se non dopo l'annullamento ecclesiastico. Se non lo sono SCELGO di risposarmi anche 12 volte senza rito religioso.

Quindi c'è una libertà di scelta, che rispetta credenti e laici.

Ma se tu proibisci in via assoluta la macellazione islamica, dov'è la libertà di scelta? Dov'è il rispetto per gli islamici?

Con questo non voglio dire che la macellazione sia giusta: il mio pensiero in merito l'ho espresso prima quotando Lord Beric. Voglio solo sottolineare che una proibizione di tale portata non è semplice come può sembrare.

La legge "statale" e quella "religiosa" non sono affatto sullo stesso piano; la legge statale è formalmente superiore a quella religiosa, come è giusto che sia.

Mi spiego con un esempio: la legge islamica prevede l'istituto della poligamia, cosa che in Italia è reato a norma del Codice Penale. Se un arabo viene in Italia e pretende di sposarsi fino a 4 volte finisce davanti al giudice, e sta fresco a dire "Ma io sono musulmano!"; la condanna è assicurata.

Un buon equilibrio tra legge dello stato e legge della religione secondo me sta in questo assunto: l'usanza religiosa va permessa in tutte le occasioni in cui non costituisce pregiudizio all'ordine pubblico o nei confronti di soggetti terzi.

Nel caso in esame il pregiudizio verrebbe arrecato agli animali da macellare (cosa peraltro proibita dal Codice Penale, come ha fatto giustamente osservare Vipera),quindi si tratta di una pratica, a mio avviso, da vietare. Applicando, se necessario, le sanzioni del Codice Penale, per quanto blande esse siano.

Però la legge dovrebbe essere fatta bene: proibizione sul suolo italiano di macellazione con quella tecnica e proibizione di importazione di carne macellata in quel modo, senno si chiude la porta e il problema rientra dalla finestra!

Esatto, perfettamente d'accordo

... credo che la non sofferenza di un animale sia superiore a una qualsiasi religione, perciò ... è da proibire con buona pace dei musulmani in questo caso. Però la legge dovrebbe essere fatta bene: proibizione sul suolo italiano di macellazione con quella tecnica e proibizione di importazione di carne macellata in quel modo.

Sono pienamente d'accordo con tutti coloro che si sono espressi a favore del divieto di praticare questo tipo di macellazione in Italia e di importare nel nostro Paese carni che siano state macellate in questo modo.

... una proibizione mi turba sempre un po'. anche perchè vorrebbe dire che nè gli ebrei nè i musulmani osservanti porebbero più mangiare carne... è lecito questo?

Credo che in questo caso una proibizione sarebbe più che lecita così come ritengo sia perfettamente lecita la proibizione di pratiche quali l'infibulazione; anche il rispetto per la cultura e per le sensibilità altrui deve pur avere un limite quando va a toccare la nostra sensibilità e la nostra cultura.

Non dobbiamo dimenticarci, infatti, che anche per i Cristiani fino a non molto tempo fa c'erano assurde disposizioni religiose in fatto di alimentazione, come il non poter mangiare carne il venerdì (proibitissimo! Pena l'inferno!!!). Perciò non giudichiamo tanto in fretta. La gente deve avere il tempo di capire che molte imposizioni religiose non sono altro che fesserie.

fesserie,assurde...ma non giudichiamo in fretta eh

Un giorno mi spiegherai che cacchio di male fanno sti sbarbati se il venerdì (solo i venerdì di quaresima comunque,e senza inferno) non ti mangian la carne.Hai una macelleria per caso?

Forse la cosa migliore sarebbe fare una legge che obbliga a segnalare i prodotti macellati con la tecnica islamica in modo che gli utenti, musulmani credenti o meno e anche non musulmani, sappiano cosa stiano mangiando e in modo che ognuno tiri le sue conclusioni. Io penso che molti musulmani credenti davanti a questi fatti possano anche cambiare idea sulla macellazione della carne ma rimanere della loro fede religiosa....

C'è già qualcosa di simile.Un mio amico ha un'impresa che macella e commercializza pollame,e per avere un certificato rilasciato dalle comunità islamiche l'animale dove esser sgozzato rivolto rivolto alla mecca e secondo un rito preciso.Poi si mette il timbro e si spedisce.Tutti i musulmani praticanti son tenuti a nutrirsi con polli macellati in questo modo.

Non sono animalista, e le costolette di maiale mi piacciono. Ciononostante ricordiamoci che anche gli animali sono creature che vanno rispettate e se esistono delle pratiche che portano alla loro morte evitando atroci sofferenze devono essere imposte per legge.

Le usanze religiose i vari popoli (non solamente i musulmani) se le possono mettere in quel posto se sono atti barbarici.

Lo stato permette libertà di culto ma non penso che questo voglia dire che un seguace della dea Kalì (si scrive così?) possa esercitare i suoi sacrifici umani liberamente!!

Aggiungo un'ultima cosa dicendo che ci si deve ricordare, come qualcuno in questo forum ha fatto, del modo disumano con il quale vengono uccisi molti animali per la loro pelliccia!! (ed esistono ancora tante schifezze in merito!!)

Non sono mai stato animalista ma il rispetto per gli esseri viventi deve essere prioritario su ogni cosa.

Bye bye ;) :huh:

La legge "statale" e quella "religiosa" non sono affatto sullo stesso piano; la legge statale è formalmente superiore a quella religiosa, come è giusto che sia.

Mi spiego con un esempio: la legge islamica prevede l'istituto della poligamia, cosa che in Italia è reato a norma del Codice Penale. Se un arabo viene in Italia e pretende di sposarsi fino a 4 volte finisce davanti al giudice, e sta fresco a dire "Ma io sono musulmano!"; la condanna è assicurata.

Un buon equilibrio tra legge dello stato e legge della religione secondo me sta in questo assunto: l'usanza religiosa va permessa in tutte le occasioni in cui non costituisce pregiudizio all'ordine pubblico o nei confronti di soggetti terzi.

Nel caso in esame il pregiudizio verrebbe arrecato agli animali da macellare (cosa peraltro proibita dal Codice Penale, come ha fatto giustamente osservare Vipera),quindi si tratta di una pratica, a mio avviso, da vietare. Applicando, se necessario, le sanzioni del Codice Penale, per quanto blande esse siano.

E difatti ritengo che il problema sia tutto qui: e' mancata finora una coscienza sociale sufficientemente garantista nei confronti degli animali, ragion per cui mancano le relative leggi. Nel senso che finora la terribile sofferenza di un animale macellato in quel modo e' stata ritenuta meno importante di una proibizione della pratica che la prevede.

Se una qualche religione prevedesse la pratica dei sacrifici umani, lo stato italiano non avrebbe alcuna difficolta' a riempire le patrie galere di ministri di culto e praticanti di tale religione. Perche' la vita umana e' ritenuta inviolabile. Evidentemente, la vita, o quantomeno il diritto ad una morte indolore degli animali, non gode della stessa considerazione.

Il mio discorso, come credo abbia compreso appieno Lord Beric, tendeva semplicemente a mettere in luce a quali ostacoli in via di principio andrebbe incontro la proibizione della macellazione islamica. Non la sto giustificando, ne' tantomeno sto auspicando una parita' tra leggi religiose e leggi dello stato... tutt'altro. Lo stato e' e deve (dovrebbe?) essere laico.

La prima deroga in materia in Italia venne rilasciata nel 1980, e da allora tutti i governi, in tutte le legislature, l'hanno riconfermata.

Ho letto su wikipedia, ed effettivamente l'unica differenza tra i due tipi di macellazione sta nel fatto che l'halal non prescrive lo stordimento preventivo dell'animale, cosa che nella macellazione nostrata può essere fatta con proiettile captivo, soffocamento da CO2, commozione cerebrale (colpo in testa), o elettronarcosi.

La cosa interessante, secondo me, è che l'halal, pur non prescrivendo direttamente lo stordimento, non lo vieta neppure, tanto che in alcuni stati come la Malesia sono state introdotte regole aggiuntive per permettere una macellazione meno dolorosa agli animali.

Alla luce di questo: come mai nessun governo italiano, dal 1980 ad oggi, ha mai avuto il coraggio di imporre una macellazione meno cruenta agli animali, tenendo conto che vengono toccate sia le tradizioni islamiche che quelle ebraiche?

Alla luce di questo: come mai nessun governo italiano, dal 1980 ad oggi, ha mai avuto il coraggio di imporre una macellazione meno cruenta agli animali, tenendo conto che vengono toccate sia le tradizioni islamiche che quelle ebraiche?

Forse per quello che dicevo subito prima.... oltre alle ovvie, scontate, nauseanti ragioni di opportunismo politico.

La proibizione imho non serve a nulla, come in tutte le cose: la proibizione legittima una differenza e crea un "dentro o fuori" laddove tutte le vie di mezzo sono costrette ad assumere uno dei due opposti. Diamo tmepo al tempo: quando una cultura si laicizzerà, molte usanze-tradizioni religiose verranno abbandonate, smussate o meticciate con le altre, e questa sarà una di quelle facilmente abbandonabili (anche se, non vorrei sbagliarmi, quella di sgozzare un qualche tipo di animale è parte del rito del pellegrinaggio alla Mecca - non ricordo tipo e modi, sorry - quindi potrebbe volerci un pò di più). D'altronde anche nella "nostra cultura", cent'anni fa, i gatti dei nobili avevano più diritti civili rispetto ai contadini ;) proibirlo imho servirebbe solamente ad aumentarne la durata: questo non vuol dire che nulla debba essere fatto: è un'altro di quei casi in cui favorire l'integrazione e il meticciato culturale aiuta a superare le divergenze e creare - si spera - un mondo migliore per tutti :huh:

E' esattamente così.

Mi vien da pensare che a mettere i paletti contro gente che viene qui perchè deve mentre vorrebbe vivere bel proprio contesto culturale d'origine sia il miglior modo per farli chiudere a bozzolo. Sarà banale, ma è la storia del vento e del sole che volevano far togliere il cappotto a un uomo...

OK, lasciamogli il tempo di capire che macellare senza stordire fa soffrire le bestie ergo è incivile.

Intanto, le bestie continuano a soffrire... Se l'Islam non vieta lo stordimento delle bestie, sarebbe compatibilissimo con una norma legale che la imponga.

La macellazione halal, che poi è pressoché identica a quella kosher, non prevede lo stordimento dell'animale, ma se il macellaio ci sa fare non causa particolari sofferenze all'animale, visto che la perdita di coscienza è pressochè istantanea e la morte segue dopo pochissimo. Non so da quale fonte venga il riferimento ai 45 minuti per un cavallo, io ho visto macellare dei manzi anche piuttosto grossi e in 30 secondi era tutto finito.

Inoltre sottolinerei come in tale tipo di macellazione si ha la sicurezza che l'animale venga sottoposto alle lavorazioni successive (scuoiamento e smembramento) quando è sicuramente morto, garanzia che non si ha con le tecniche di macellazione nostrana (spesso e volentieri gli animali sono solo moribondi quando li si comincia a fare a pezzi).

Non ho alcuna simpatia per gli islamici ma questa è l'ennesima polemica strumentale a fomentare un odio verso un gruppo di persone, in una attribuzione collettiva di responsabilità che comincia per certi versi a ricordare le tecniche naziste.

scusate se rispondo solo ora, ma dovrei chiarire un paio di cose.

dato queste cose le ho studiate per 5 anni qualcosa ho imparato:

come detto da altri, la differenza tra i due tipi di macellazione sta nella presenza o meno dello stordimento.

problema: la macellazione suina a livello industriale, avviene tramite delle specie di ascensori che fanno passare l'animale in zone dove vi è solo CO2, ove svengono per mancanza di ossigeno (potete immaginare quanto si diverte la bestia dato che sul fondo delle gabbie si trovano tutti i denti), oppure a livello più piccolo viene usato un proiettile captivo, che entra ed esce dal cranio il quale spesso, non ha un effetto tale da poter stordire la bestia, il famoso colpo in testa ,ormai è caduto in disuso ,anche perche il maiale era duro da far svenire.

la macellazione bovina e equina avviene tramite una scossa alla testa, o con proiettile captivo che fa svenire la bestia .

ora la macellazione islamica e ebraica prevedono la deigulazione (lo sgozzamento ) con l'animale ancora ,coscente certamente più cruento ma di quanto ?????

per me non di molto dato che lo stordimento spesso e volentieri provoca la morte dell'animale.

comunque viva la ciccia