The sphinx is the riddle, not the riddler

a parte il fatto che non ho trovato nessun passaggio in cui maestro Aemon dice a Sam questa frase, come poi viene detto....mi sorge una riflessione:

che senso ha che in un mondo diciamo fantasy con una storia a sè, si faccia riferimento a un mito originario del "nostro" mondo, cioè dell'antica grecia? a westeros conoscevano forse la storia di Edipo e della sfinge?

un po' come in D&D prime edizioni, in cui i chierici brandivano come simbolo sacro una croce....

poi una domanda su Pate, o meglio su quello che sta nelle spoglie di Pate:

“I’m Pate,” the other said, “like the pig boy.”

mi sfugge il senso di quel like (che io traduco cn un come) , non poteva più semplicemente dire “I’m Pate, the pig boy.”?????

dicendo "like" lascia intendere che lui non sia Pate.

...una possibile spiegazione potrebbe essere data anche dal mio basso livello di inglese...

Sulla prima, Sphinx è il soprannome di Alleras, che molti (tra cui io) ritengono essre Sarella, la più giovane delle Sand Snakes... Ora: come fa Aemon a sapere di Alleras? O in alternativa, nel caso in cui Sphinx sia un titolo e non un soprannome, come fa Sarellalleras ad averlo acquisito?

Evidentemente, Aemon sa qualcosa relativo ad Allerasarella oppure al titolo "Sphinx", e vuole dare un estremo avvertimento a Sam...

Ecco perché in tutti i sondaggi sui personaggi di Oldtown voto Alleras com il migliore... :(

Sulla seconda, mi era sfuggita... Il Pate di fine libro è ragionevolmente Jaqen, ma perché usare quel like? O la parola Pate ha qualcosa a che vedere con il mondo suino, o con una leggenda di Westeros (sulla quale però Martin avrebbe dovuto dire qualcosa prima) che renda la frase sensata con il substrato culturale del mondo martiniano, o veramente non mi spiego questa parola...

come fa Aemon a sapere di Alleras?

Possiamo ragionevolmente escludere che Maestro Aemon sia rimasto in contatto con qualche sua vecchia conoscenza alla Cittadella in tutti gli anni in cui è stato alla Barriera? Qualcuno potrebbe avergli inviato notizie regolarmente, magari un altro vecchio Maestro, in cui lo informava dei nuovi accoliti, degli studenti, e notizie spicce varie...

mi sfugge il senso di quel like (che io traduco cn un come)

Magari è una spiegazione sciocca...ma se "Pate" fosse un soprannome tipico di Oldtown? Un nome, sia pur proprio, riferito alle persone particolarmente grasse e goffe?

Quanto a Pate, a me pare che nel Prologo proprio Pate si lamentasse del fatto si essere sempre associato, a causa del suo nome, al pig boy di qualche storiella westerosiana. Se fosse così, sarebbe un altro sottile indizio della non identità tra il Pate del Prologo e quello dell'Epilogo.

Ora però non ho il libro sotto mano, quindi non posso controllare :(

come fa Aemon a sapere di Alleras?

Possiamo ragionevolmente escludere che Maestro Aemon sia rimasto in contatto con qualche sua vecchia conoscenza alla Cittadella in tutti gli anni in cui è stato alla Barriera? Qualcuno potrebbe avergli inviato notizie regolarmente, magari un altro vecchio Maestro, in cui lo informava dei nuovi accoliti, degli studenti, e notizie spicce varie...

Oppure in contatto con Doran Martell... Alleras sa molte cose su Aemon, e se fosse Sarella... Contando poi la proverbiale lealtà della casa Martell ala stirpe del Drago (almeno nell'ultimo secol)... :(

1) Sarella non è affatto la più giovane delle serpi delle sabbie! :( è la quarta su otto; si può dire che è la più giovane delle adulte, dato che la quinta (Elia) ha 14 anni.

2) pensare a un contatto con Aemon non è insensato, solo un po' difficile (corvi? un po' complesso per mantenere un contatto segreto...). Io avevo pensato a una specie di profezia, che Aemon ricorda ora. O perlomeno Aemon non ne sa di più, altrimenti sarebbe stato più chiaro. Concordo col pensare che Edipo non dovrebbe avere niente a che fare con Martin, ma ormai...

3) a me sembra che già il Pate originale fosse "like the pig boy". Il riferimento è a un pig boy di qualche racconto, di nome Pate; da cui gli scherzi sul nome del ragazzo. "Mi chiamo Pate, come il ragazzo maiale" sarebbe quindi una cosa normalissima da dire, no?

Piter, correggimi se sbaglio, ma l'appellatico di Sand Snakes non viene dato alle quattro figlie di Oberyn e Ellaria, ma solo alle 4 maggiori... Per questo ho detto che Sarella è la più giovane.

Sul discorso "profezia" o altro, facciamo il punto e vediamo...

Le opzioni sono, dando Sarella = Alleras, su Aemon che si riferisce a persona/appellativo.

1 - persona: Aemon conosce Allerasarella via Cittadella o Dorne, e sa che lei ha conquistato il titolo di Sphinx, o che è soprannominata in tal modo. Pertanto lascia un messaggio, un ammonimento a Sam (ma il destinatario potrebbe essere proprio Alleras, oppure vuole aiutare Sam a scoprirne la doppia identità, o altro)...

2 - appellativo: Aemon conosce qualcosa legato alla "Sphinx", magari una profezia, e Alleras ha avuto diritto a questo titolo, oppure anche casualmente è stata soprannominata in questo modo, magari all'insaputa di Aemon stesso. La cosa era però talmente importante che Aemon recita la filastrocca/profezia a Sam.

EDIT: ho controllato, e ha ragione Pietro, tanto per cambiare. Please sostituire durante la lettura "più giovane" con "quarta". :(

1) Sarella non è affatto la più giovane delle serpi delle sabbie! :( è la quarta su otto; si può dire che è la più giovane delle adulte, dato che la quinta (Elia) ha 14 anni.

 

2) pensare a un contatto con Aemon non è insensato, solo un po' difficile (corvi? un po' complesso per mantenere un contatto segreto...). Io avevo pensato a una specie di profezia, che Aemon ricorda ora. O perlomeno Aemon non ne sa di più, altrimenti sarebbe stato più chiaro. Concordo col pensare che Edipo non dovrebbe avere niente a che fare con Martin, ma ormai...

 

3) a me sembra che già il Pate originale fosse "like the pig boy". Il riferimento è a un pig boy di qualche racconto, di nome Pate; da cui gli scherzi sul nome del ragazzo. "Mi chiamo Pate, come il ragazzo maiale" sarebbe quindi una cosa normalissima da dire, no?

ottimo khal rakharo!!!!

su pate la risposta è più che soddisfacente

sulla sfinge hai centrato quello che voleva essere il tema della discussione, che alleras fosse sarella lo sapevo già...

per cui rilancio su questo tema: che senso ha parlare di sfingi in westeros?

Tra l'altro, a proposito del tema "The Sphinx in the riddle, not the riddler", ricordo che i Targaryen fanno i sogni di drago, con cui vedono in termini simbolici il futuro - non mi sembrerebbe molto strano che Aemon avesse, nel suo delirio, fatto un sogno del genere, e quindi non sapesse bene di cosa stava parlando :(

Parlare di Sfingi a Westeros non ha senso, la tua è una domanda retorica, eddard ;)

Ora, il problema è simile a quello relativo a tutti i giochi di parole presenti nella saga - hanno senso solo se si suppone che la lingua parlata sia l'inglese, ma dato che non dovrebbe esserlo... :(

Per quel che riguarda specificamente la Sfinge, si potrebbe pure ipotizzare che lo scrittore sia un mediatore culturale che traduce nella nostra lingua introducendo riferimenti culturali noti al posto di altri ignoti... ma la verità è ovviamente che lo scrittore è un mediatore culturale che introduce riferimenti culturali noti perché non ha voglia di inventarne di ignoti (e l'opera diventerebbe praticamente illeggibile se si comportasse diversamente, anche se questo nuoce gravemente al realismo) ;)

D'altra parte per il momento Martin della Sfinge ha preso solo il nome.

Per quel che ne sappiamo può avere un significato completamente differente da quello che ha nel "nostro" mondo, o addirittura indicare soltanto un titolo onorifico.

Se Martin, nel suo mondo, ha voglia di chiamare "sfinge" un frigorifero, ha il pieno diritto di farlo. Ovvio che poi la cosa possa generare confusione, ma non è che leggendo Sphinx uno debba necessariamente pensare a Edipo o al relativo indovinello.

Resta ovviamente il fatto che Martin abbia associato il termine Sfinge (a questo punto della saga, per quel che ne sappiamo, poteva usare Rinoceronte e per noi era lo stesso) a qualcosa legato ad un indovinello.

Tuttavia le parole di Aemon non sottendono il fatto che a Westeros vi sia una mitologia della Sfinge legata agli indovinelli...

Semplicemente ci viene detto che la Sfinge è l'enigma, non colei che lo pone. Tra l'altro, l'interpretazione che lega Aemon ad Alleras rende ancora più circostanziato il discorso, dal momento che stiamo parlando di una precisa Sphinx, ovvero della persona che ha quel soprannome.

Quindi no, niente Edipo e niente trasposizione della mitologia greca.

Anche se, ci tengo sempre a ricordarlo, il mondo di Martin è nato come una Terra alternativa, con tutte le impressionanti somiglianze storico-geografiche del caso. Francamente, non mi scandalizzerei più di tanto nel trovare qualche somiglianza culturale, e neppure nell'ipotizzare che la lingua di Westeros possa essere l'inglese. Dopotutto, siamo partiti dalla Guerra delle Due Rose...

Sand Snakes non viene dato alle quattro figlie di Oberyn e Ellaria

Quattro???? Ma le figlie di Oberyn ed Ellaria non sono due? Le due più giovani? E da dove salta fuori che viene dato solo ad alcune di loro? Sand è il cognome dei bastardi di Dorne, ma c'è una sola Vipera a partorire eredi...

Quindi no, niente Edipo e niente trasposizione della mitologia greca.

Posso ridere? State elucubrando rimandi ad Edipo ed alla mitologia greca sul nome Sfinge ed il suo rimando agli enigmi....ma perchè nessuno ha tirato in ballo il richiamo alla stessa mitologia quando Dany ha conquistato una città che porta come simbolo l'Arpia? E poi perchè pensate automaticamente alla sfinge di Tebe, per il rimando agli enigmi? Ma anche l'Egitto ha una sfinge, ed anch'essa collegata ad un enigma... :(

Quattro???? Ma le figlie di Oberyn ed Ellaria non sono due? Le due più giovani? E da dove salta fuori che viene dato solo ad alcune di loro? Sand è il cognome dei bastardi di Dorne, ma c'è una sola Vipera a partorire eredi...

Le figlie di Oberyn sono otto, e tutte sono chiamate "Sand Snakes"; le quattro più giovani (Loreza, Obella, Dorea ed Elia, non nell'ordine) sono figlie di Oberyn ed Ellaria. Vedi Appendici di AFfC.

Posso ridere? State elucubrando rimandi ad Edipo ed alla mitologia greca sul nome Sfinge ed il suo rimando agli enigmi....ma perchè nessuno ha tirato in ballo il richiamo alla stessa mitologia quando Dany ha conquistato una città che porta come simbolo l'Arpia? E poi perchè pensate automaticamente alla sfinge di Tebe, per il rimando agli enigmi? Ma anche l'Egitto ha una sfinge, ed anch'essa collegata ad un enigma...

Beh, probabilmente ciò avviene perché non tutti siamo ferrati quanto te in materie quali storia e mitologia :(

In ogni caso, a me pare che ciò che dici non sposti di una virgola il problema.

No, le figlie di Oberyn e Ellaria sono quattro, Elia, Obella, Dorea e Loreza, nell'ordine.

Sand è il cognome dei bastardi a Dorne, ma avere cognome Sand non implica necessariamente essere Sand Snakes...

Il mito di Edipo è stato preso ad esempio, in questo caso, come trasposizione di un mito reale dentro Westeros. Allargare il discorso alla mitologia egizia non cambia la sostanza, e lo stesso vale per le Arpie di Ghis.

La differenza è fondamentale. Nel caso di cui parliamo, viene tirato in ballo un essere mitologico - la sfinge - ma viene anche tirata in ballo abbastanza esplicitamente (IMHO) una precisa leggenda che coinvolge la sfinge di Edipo. La leggenda fa parte di un bagaglio culturale europeo, la sfinge non necessariamente.

Nel caso dell'arpia di Ghis si parla solo di un essere mitologico chiamato arpia. Suppongo che si tratti di una schifosa bestiaccia a metà tra donna e uccello, come era raffigurata nelle leggende greche e come è sempre stata raffigurata un'arpia. Ma fin qua NON c'è nulla a che vedere con le arpie classiche. In due possibili modi: o che Martin ha preso il termine "arpia" e lo ha applicato a un mostro del tutto nuovo - e in tal caso sbaglio io a raffigurarmelo come ho detto - o che Martin ha deciso di impiegare un mostro fatto in tal modo. E non avendo motivo di fare altrimenti, gli ha dato il nome di arpia. Poteva anche chiamarle skriffendopper, ma sarebbe stato ridicolo.

Allo stesso modo Martin ha messo nel suo mondo dei mostri giganteschi, rettiloidi, volanti e capaci di sputar fuoco. Li ha chiamati draghi. I suoi draghi condividono l'aspetto generico con i draghi cinesi, di Beowulf, di San giorgio, di Tolkien, di Paolini e della Troisi, di conseguenza condividono anche il nome. Ma non condividono null'altro.

A differenza della sfinge riddler, che richiama direttamente un mito greco.

E se qualcuno vuole lamentarsi del fatto che Martin non è stato originale inserendo le stesse arpie che in altri miti, gli stessi draghi... rispondo che se è per questo ci ha messo gli stessi cavalli, gli stessi cani, gli stessi umani =P

Quanto a Pate, a me pare che nel Prologo proprio Pate si lamentasse del fatto di essere sempre associato, a causa del suo nome, al pig boy di qualche storiella westerosiana. Se fosse così, sarebbe un altro sottile indizio della non identità tra il Pate del Prologo e quello dell'Epilogo.

Posso dare io la conferma che le cose stanno così. Però, più che un sottile indizio, io interpreterei le parole finali del libro ("Like the pig boy") come la conferma che non si tratti del Pate del prologo. Altrimenti Martin avrebbe potuto concludere con "I'm Pate" o qualcosa di simile. Pate detestava che gli si ricordasse il Pate pig boy, quindi non avrebbe nessun senso presentarsi con un chiaro richiamo a lui. Inoltre, dato che non stiamo parlando di un autore come Martin e di una frase che lui usa per chiudere un romanzo, mi aspetto che non sia messa "a caso".

Per quanto riguarda la sfinge, dobbiamo considerare molte cose. Tanto per iniziare, penso che se analizzassimo con precisione il tutto un romanzo fantasy non potrebbe essere scritto, vista la quantità di elementi del nostro mondo che inevitabilmente ci finiscono dentro. La lingua stessa è corrotta e traditrice...

per quel che mi riguarda, mi godo la storia senza andare a cercare i dettagli che non mi guastano la lettura.