M continuo a kidere ke genere di titolo è il protettore (del Sud, del Nord, dell'Ovest e dell'Est) e ke genere t poteri possiede ki è insignito d questo titolo.

E poi i lord delle grandi casate (Stark, lannister, Tyrell,...) sn i lord "capi" unicamente perké i loro nobili han giurato fedeltà? E allroa han almeno un titolo ke ne elevi il rango?

M continuo a chiedere che genere di titolo è il protettore (del Sud, del Nord, dell'Ovest e dell'Est) e che genere di poteri possiede chi è insignito di questo titolo.

 

E poi i lord delle grandi casate (Stark, lannister, Tyrell,...) sono i lord "capi" unicamente perché i loro nobili han giurato fedeltà? E allora han almeno un titolo che ne elevi il rango?

Dunque: i lord delle otto grandi casate (Stark, Lannister, Arryn, Tully, Greyjoy, Tyrell, Martell, Baratheon) sono i lord protettori di una delle province dei Sette Regni. Nella struttura feudale del regno vengono direttamente al di sotto del re. Gli altri lord devono fedeltà prima a loro che al re: per esempio, quando

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Per esempio, lord minori del Nord sono i Bolton, gli Umber, i Manderly e compagnia bella. Sappiamo inoltre che ci sono lord ancora inferiori, che devono fedeltà ai lord secondari. Per esempio, la casata Haigh è vassalla dei Frey, che sono vassalli dei Tully, che sono vassalli del re.

Sui quattro protettori del Sud, Nord, Ovest, Est, sinceramente posso dirti poco. Avranno sicuramente qualche potere particolare, ma non ne fanno mai uso durante gli avvenimenti a noi noti.

Ad integrazione della risposta del maestro/khal verde.

1) La terminologia di Altieri secondo me aggiunge confusione ad una situazione che già Martin non descrive benissimo, perché ho l'impressione che l'abbia tracciata mano a mano. Quindi, anziché di "lord protettori" secondo me sarebbe meglio parlare di "lord supremi" (lord paramount).

2) Non tutti i lord "secondari" rispondono prima ai lord supremi e poi al re: esistono anche alcune case che giurano fedeltà direttamente ad Approdo del Re (o alla Roccia del Drago, che tradizionalmente era un feudo Targaryen), senza intermediari - per esempio la casa Rosby, o la casa Stokeworth.

3) I Protettori (Warden) sono i quattro generali supremi dei Sette Regni. Dunque in tempo di pace si tratta soltanto di un titolo onorifico, ma in guerra sono loro ad avere il comando supremo delle truppe delle varie zone del continente. Parte della confusione (peraltro realistica) della struttura feudale di westeros è data proprio dal fatto che questa carica sia esclusa dal classico rapporto di vassallaggio.

Sui quattro protettori del Sud, Nord, Ovest, Est, sinceramente posso dirti poco. Avranno sicuramente qualche potere particolare, ma non ne fanno mai uso durante gli avvenimenti a noi noti. [/color]

Mah, tra i poteri dei lord protettori c'è sicuramente quello di amministrare la giustizia del re in prima persona. Ricordo il caso di Ned SPOILER DI TEMPESTA DI SPADE

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ciao ciao

2) Non tutti i lord "secondari" rispondono prima ai lord supremi e poi al re: esistono anche alcune case che giurano fedeltà direttamente ad Approdo del Re (o alla Roccia del Drago, che tradizionalmente era un feudo Targaryen), senza intermediari - per esempio la casa Rosby, o la casa Stokeworth.

Io avevo interpretato questo come il fatto che la casa Targaryen è sia casa reale, che casa Protettrice della parte dei Sette Regni attorno ad Approdo... Dopotutto, quando Robert diventa Re, il titolo di Lord Protettore delle terre della Tempesta resta in famiglia e passa al suo erede; anzi, il suo primo erede riceve il titolo e il feudo di Roccia del Drago, il suo secondo erede il titolo e il feudo di Capo Tempesta.

Mi sembra che questo sia lo schema applicato anche con i Targaryen.

@ Ciccio: uhm, però quello potrebbe essere semplicemente il compito del Lord Protettore, non del Protettore del Nord...

effettivamente questi termini confondono le idee!

Secondo la mia interpretazione gli unici lord protettori sono quelli del nord, sud, ecc... Adesso non saprei inquadrare estattamente il libro ma mi pare ci sia un passaggio in cui lord Frey fa riferimento al fatto che lui non può amministrare la giustizia mentre avrebbe dovuto ricorrere a uno Stark.

Sono andato a controllare che termini usa Martin. Il re è il Protettore dei Sette regni, in inglese Protector. Poi vengono i quattro generali supremi, Protettori del Nord (Stark), Sud (Tyrrel), Est (Arryn) e Ovest (Lannister). In inglese Warden. Esistono anche dei titoli militari inferiori e relativi a zone più circoscritte come Scudo, Alto Maresciallo, Difensore e ancora Warden. Come potete notare leggendo l'araldica in appendice, molti di questi titoli onorifici appartengono sempre a una di quelle quattro famiglie. Il loro scopo è quello di tenere unita e sotto controllo la propria zona di competenza in caso di invasione esterna. I bruti del nord e quelli delle montagne nella Valle possono essere considerati forze esterne.

Può sembrare un discorso slegato da quello del vassallaggio (che comprende anche l'amministrazione della giustizia e la tassazione), ma in realtà quelle quattro Casate sono anche le principali della propria regione, o comunque quelle che dispongono della forza militare maggiore (come i Tyrrel al Sud). Sui forum inglesi di solito i lord ai quali altri lord hanno giurato fedeltà vengono chiamati overlord. In questo contesto, ad essi si aggiungono i Greyjoy per le Isole di Ferro, i Martell per Dorne, i Baratheon per le Terre della Tempesta, i Tully per le Terre dei Fiumi. La zona attorno ad Approdo (in cui vivono i Rosby e gli Stokeworth) fa riferimento direttamente ad Approdo e alla famiglia reale, ma solo per una questione geografica. Di grado inferiore ai lord sono i cavalieri con concessioni terriere. Così semplice? No, perché a volte i cavalieri possono avere di fatto un potere maggiore di alcuni lord minori :-P

In un solo caso si accenna al Lord Paramount (del Tridente), e cioé all'assegnazione del titolo di Signore di Harrenhal che anticamente, prima dell'invasione Targaryen, era il castello principale della regione sotto il dominio degli uomini di ferro. Un titolo apparentemente vuoto perché ormai i nobili della zona sono vassalli dei Tully. A parte questo comunque non esistono titoli appositi, bisogna conoscere la geografia e la storia dei Sette Regni per farsi un'idea. Sempre sperando che guerre, alleanze e tradimenti non abbiano nel frattempo scombussolato gli equilibri :-)

P.S. Il tutto ovviamente si riferisce alla situazione iniziale in AGoT.

Un solo appunto: a me non risulta affatto che - situazione aggiornata all'inizio di AGoT, ovviamente - i Tully avessero giurato fedeltà agli Stark, anzi.

Se ho ben capito Ilyn Payne:

1 quesito: i Tyrell "controllano" 4 su 8 grandi casate?

2 quesito: in caso di guerra l'esecito del Sud (comandato dai Tyrell) sarebbe superiore a un qualunque altro esercito (per esempio nord) e solo se nord, est, ovest si unissero riuscirebbero ha bloccare il sud?

3 quesito: te lo vedi un Martell inchinarsi a un Tyrell?

bo personalmente sono scettico,....

Hai ragione Koorlick, il giuramento dei Tully è successivo, avevo sovrapposto gli eventi di AGoT con quelli dell'assegnazione di Harrenhal che avviene in un quadro politico diverso :-)

Ho editato il primo messaggio.

@Betto Targaryen:

1) I Tyrrel non controllano nessuna grande casata, sono gli overlord (o lord paramount) di tutto l'Altopiano, che è una delle zone più popolose dei Sette Regni. Hanno anche la flotta migliore assieme ai Greyjoy. In caso di invasione esterna però, Mace Tyrrel ha la responsabilità di gestire tutti gli eserciti meridionali.

2) In caso di invasione il suo esercito è alleato degli altri tre, non nemico. In caso contrario [spoiler ACoK]f8ff238107b8af5261308148eb8cb5f8'f8ff238107b8af5261308148eb8cb5f8

3) Non ricordo in che rapporto stia Dorne con la casa reale all'inizio della storia. Appena posso approfondisco, sempre che nel frattempo non ti risponda qualcun altro.

Provvedo io... Non si parla di rapporto tra Martell e casa regnante, ma tra Martell e Tyrell; e i rapporti sono pessimi. Oltre ad una antica rivalità tra due le zone del sud (probabilmente perché Dorne è rimasta a lungo indipendente e bellicosa, e l'Altipiano era zona di frontiera), c'è stato SPOILER FIUMI DELLA GUERRA 6748a4967b72f6cd57de02ee0ac9eb0a'6748a4967b72f6cd57de02ee0ac9eb0a

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Io ho sempre letto le caste di Westeros in modo molto simile al meccanismo feudale medioevale;inoltre,io sono sempre partito dalla convinzione che la titolatura sia rimasta pressochè invariata dai tempi di Aegon I,quando,ricordo,Dorne era ancora indipendente.

Perciò,io ho sempre visto così il quadro politico (elenco per importanza):

Re (Targaryen,in seguito Baratheon)

Il Re ha dei domini diretti,dovuti al fatto che il Re dev'essere,dal punto di vista terriero e militare,il più potente dei Signori.Gli altri appezzamenti del regno li ha lasciati in custodia ereditaria alle più influenti nobili famiglie del suo Regno.

Vassalli (Stark,Lannister,Arryn,Tully,Baratheon,Greyjoy,Tyrell,Martell)

I Vassalli sono coloro che hanno ricevuto il territorio come feudo dal Re,ed è a lui che devono fedeltà.Di queste terre,alcune se le tengono come proprio dominio personale,altre le donano ereditariamente ai propri Valvassini affinchè le amministrino.

Valvassini (Bolton,Frey,Manderly,Castarmere,Tarly,Dayne,ecc..)

Sono coloro che hanno ricevuto delle terre in dono dai Vassalli,ed a loro devono fedeltà;di esse,alcuni ne hanno fatto dominio personale,altre le hanno fatto dono ereditario a dei Valvassori affinchè le amministrino.

Valvassori (Stokeworth,Rosby,ecc...)

Sono coloro che hanno ricevuto in dono dai Valvassini delle terre in cambio di fedeltà,oppure coloro che hanno ricevuto un feudo tra i domini personali del Re,dato che la loro influenza è di pari grado.Essi non hanno vassalli a cui donare terre,ma solo un'amministrazione che riscuote per loro imposte e gabelle.

Cavalieri con latifondi (Clegane,Selmy,ecc..)

Sono piccoli proprietari terrieri a cui un Signore,indipendentemente dal grado,ha donato un appezzamento di terreno,relativamente modesto,su cui governare.Indipendentemente dal loro peso pratico,essi sono gerarchicamente inferiori ai nobili,in quanto non posseggono un vero e proprio titolo nobiliare (ed il cavalierato è un titolo bellico,non amministrativo).

Riguardo ai protettori,io li ho sempre ritenuti coloro che,ai tempi di Aegon I,tra i Vassalli avevano le terre del confine: Stark a Nord,Lannister ad Ovest,Arryn ad Est e Tyrell a Sud (ricordo che Dorne,all'epoca,era indipendente),ed a loro era data la responsabilità di difendere quel punto cardinale del Regno.Ma le vostre esposizioni,devo ammetterlo,mi rendono un pò perplesso circa questo modello.

Può essere sensato per sud o nord, che confinavano rispettivamente con Dorne e le terre oltre la Barriera, ma est e ovest? OK, passi pure l'est per le città libere oltremare, ma l'ovest non me lo spiego prorpio, con il tuo ragionamento... Di cosa era confine?

con le Isole di Ferro, ad esempio...

d comunque sarebbe potuto essere un punto scoperto in caso una flotta nemica avesse aggirato da sud Westeros attaccando quindo da Ovest.

e poi diciamocela tutta...

mancava solo quello di punto cardinale... pareva brutto non metterlo!!

Secondo me, Nohan ha perfettamente ragione. Così come è altrattanto vero che i Tully non hanno giurato fedeltà agli Stark in quanto sono sullo stesso livello. L'unica differenza è che gli Stark sono anche protettori del Nord (o lord protettori) e come tali amministrano le leggi e dispongono di una forza militare per il proprio territorio fatta sia delle casate che gli hanno giurato fedeltà (i Bolton ad esempio) sia di quelle del nord che hanno giurato direttamente al re ma che, di fatto, sono loro alletae (Tully).