[spoiler AFfC][spoiler "Non avrei dovuto lasciare la Barriera. Lord Snow non poteva sapere, eppure io avrei dovuto vederlo. Il fuoco consuma, ma il freddo preserva. La Barriera... ma è troppo tardi per tornare indietro. Lo Straniero attende fuori della mia porta e non verrà rifiutato. Attendente, mi hai servito con fedeltà. Assolvi a quest'ultimo coraggioso incarico da parte mia. Vai alle navi, Sam. Apprendi tutto quello che puoi riguardo questi draghi."

 

Se non ho frainteso le parole, allora anche il Ghiaccio è vita, e anche il Fuoco è morte.

scusa ilyn, ma non ti seguo...

quando ho letto AFFC, ho interpretato il brano che tu citi e traduci come l'accorgersi del maestro che lasciare la barriera sia stato un errore perchè, mentre lui aveva capito chi fosse jon (mi riferisco alla presunta teoria L+R=J e alla conclusione conseguente che lui sia una delle future 3 teste del drago), jon stesso non ha - al momento - gli strumenti per poterlo capire e, quindi, si trova impreparato e vulnerabile davanti all'immediato futuro e a squali tipo melisandre, stannis etc etc...

aemon spera che sam possa prendere il suo posto in questo, cioè nell'essere di supporto a jon.

non credo proprio che dalle sue parole emerga un rapporto ghiaccio-fuoco ribaltato rispetto alla sua simbologia originale morte-vita e, in fondo, male-bene (almeno nel filone narrativo fino a questo punto...).

poi, che il fuoco targaryen sia implicitamente portatore di morte, ok...blood and fire...ma il fuoco del PCFP credo sia ben distinto dalla simbologia dell'ex casa regnante e tradizionalmente percepito come positivo, quanto meno perchè contrapposti agli estranei, che tanto amichevoli finora non mi sono sembrati.

Io ho interpretato questo testo in altro modo, e dalle parole di Ilyn credo che lui abbia capito come me...

Quello che Lord Snow non poteva sapere, mentre la saggezza di Aemon sì, è che il FREDDO della Barriera conserva, ossia ha aiutato il vecchio a mantenersi in VITA fino alla sua veneranda età, mentre ora che sta andando verso sud, ossia verso il CALDO, si avvicina alla MORTE. L'incarico di Sam è fare quello che Aemon non ha avuto il tempo di fare: documentarsi sui draghi e sugli avvenimenti a est. Jon non c'entra niente in tutto ciò. :wacko:

che il FREDDO della Barriera conserva, ossia ha aiutato il vecchio a mantenersi in VITA fino alla sua veneranda età, mentre ora che sta andando verso sud, ossia verso il CALDO, si avvicina alla MORTE. L'incarico di Sam è fare quello che Aemon non ha avuto il tempo di fare: documentarsi sui draghi e sugli avvenimenti a est. Jon non c'entra niente in tutto ciò. [/color] :wacko:

allora...che fisicamente il freddo della barriera abbia contribuito a far arrivare aemon fino alla sua veneranda età, sì, interpretazione condivisa. ma perchè aemon si rammarica, capendo che quel viaggio verso sud non avrà ritorno? secondo me per il fatto di jon etc etc, di cui sopra. fondamentalmente (e questa è una mia opinione strettamente personale) si viene a riproporre una sorta di calco della situazione di ned che, chiuso nelle segrete di approdo, si cruccia soprattutto per quel che riguarda le verità non dette e le conoscenze - di vario genere - non condivise in tempo con jon.

quello che non capisco molto dell'intervento di ilyn è il suo traslare questo fatto pratico in una sfera astratta, cioè messa in discussione dei valori generali ghiaccio-fuoco, vita-morte come martin ce li ha finora passati.

quello che non capisco molto dell'intervento di ilyn è il suo traslare questo fatto pratico in una sfera astratta

In effetti nello spiegare ho saltato alcuni passi che evidentemente non erano così ovvi. Andiamo per ordine. Il discorso di Aemon io lo interpreto così:

"Stavolta sento che morirò davvero. Anzi, mi sono sempre chiesto perché sono vissuto così a lungo. Ricordo infatti ancora i miei sogni di drago, gli stessi sogni che hanno ucciso i miei fratelli, tutti tranne me. Tutti a rincorrere delle profezie, ma in realtà non le conosciamo per intero. Esse contengono meraviglie, ma anche orrori incomprensibili."

(un attimo di pausa, poi l'illuminazione)

"La Barriera. Non dovevo lasciarla. Lord Snow, che mi ha allontanato da essa proprio per salvarmi, non poteva saperlo. Ma io avrei dovuto capire che il fuoco consuma e il freddo preserva. E così è stata la Barriera a preservarmi così come il fuoco ha consumato i miei fratelli. Ma ormai è troppo tardi per tornare indietro, non posso più salvarmi."

È un'associazione di idee che iniza con una domanda "perché ho vissuto così tanto nonostante i miei sogni di drago?" e si conclude con una risposta "perché la fredda Barriera mi ha preservato finché le son stato vicino". Da qui la mia associazione di idee, e il mio estendere il discorso agli elementi primordiali. Aemon non è scampato al suo destino da Targaryen solo perché è stato al freddo e al gelo, una temperatura bassa non può contrastare un istinto e un desiderio (quello del fuoco) che sembra avere origini magiche. Dev'essere stato qualcosa di altrettanto magico ma opposto: la Barriera. Una costruzione magica fredda e fatta di ghiaccio.

Mi chiedi poi perché l'associazione col PcvP. Aemon nomina le profezie, ma gli orrori di cui parla non sono riferiti agli estranei, sarebbe banale e inutile dirlo visto che lo sanno anche i bambini che l'estraneo ti fa la bua. In quel contesto, dopo aver appena detto che sono stati i sogni di drago a sterminare la sua famiglia e dopo aver detto che non sappiamo tutto, lui si riferisce al fuoco, cioé all'elemento che nelle profezie rappresenta la forza dei "buoni" e del "salvatore". Lo stesso fuoco che qualche frase dopo definisce consumatore di vita. Di quali profezie parla? Inutile stare a scervellarci, lui si riferisce al Principe Promesso. I Targaryen amano il fuoco, Melisandre lo divinizza, il Principe Promesso lo usa per sconfiggere il "dio estraneo dei ghiacci". Ma il maestro ammonisce: sappiamo solo metà della storia, ci sono orrori oltre che meraviglie.

Questo mini-dibattito tra Raya e Ilyn Payne mi fa pensare...

...e la conclusione a cui potrei giungere è questa: il "bene" non è rappresentato né dal Fuoco, né dal Ghiaccio, bensì dall'equilibrio tra i due, e probabilmente anche dall'equilibrio tra la vita e la morte.

Pensate al Freddo, gli Estranei, ma anche la Barriera e la "lunga vita" di Aemon - mentre il Fuoco è Azor Ahai e le belle promesse, ma anche la morte che consuma. Eccetera, non ho voglia di riepilogare tutti gli indizi possibili :p

un'altra cosa: vi siete mai chiesti come mai, dopo ottomila anni, gli Estranei se ne tornano proprio adesso? Un'ottima risposta è "perché altrimenti non ci sarebbe la saga". Ma io penso a una colpa della Cittadella: Marwyn accusa gli arcimaestri di complottare per un mondo senza magia e senza draghi, ma in tal modo l'equilibrio caldo-freddo viene rotto. E un po' di tempo dopo - centocinquant'anni dopo la fine dei draghi e quindici anni dopo la fine dei Targaryen, un lasso di tempo senza significato particolare, ma insomma un po' di tempo dopo - arrivano i loro opposti, gli Estranei...

La Canzone del Ghiaccio e del Fuoco, di cosa parla? Si è sempre pensato al conflitto tra queste due forze... ma potrebbe benissimo trattarsi dell'equilibrio.

Mi sembra che questa teoria possa reggere... che ve ne pare? Spiegherebbe le contraddizioni tra gli schieramenti bene/male e caldo/freddo...

il "bene" non è rappresentato né dal Fuoco, né dal Ghiaccio, bensì dall'equilibrio tra i due, e probabilmente anche dall'equilibrio tra la vita e la morte.

Da questo ragionamento alla tragicità della conclusione finale il passo è breve: il Principe Promesso, in quanto incarnazione di una sola delle due forze, non può sopravvivere al suo nemico perché gli uomini passerebbero dalla padella alla brace. Letteralmente :-)

FANTASTICO :wacko: :wacko: :(

potremmo aver trovato l'essenza delle Cronache...

anche se non so se i Valyriani siano paragonabili agli Estranei... sicuramente non come razza, ma forse come potenza magica sì.

Da questo ragionamento alla tragicità della conclusione finale il passo è breve: il Principe Promesso, in quanto incarnazione di una sola delle due forze, non può sopravvivere al suo nemico perché gli uomini passerebbero dalla padella alla brace. Letteralmente :-)

innanzi tutto grazie del supplemento di teoria...perchè è molto interessante e forse (aspettiamo martin) centra il vero nocciolo di tutta la questione ASOIAF: l'equilibrio.

condivido pienamente l'analisi ping-pong nata fra te e il khal.

in tanti, su tanti 3d in questo forum, ma anche nei forum internazionali, hanno notato la stessa cosa: gli estranei e i loro servi-compagni non-morti sono tanto tanto cattivi, ma, diciamocelo...r'hllor, i suoi sacerdoti animatori di zombie e ombre assassinie i suoi fanatici devoti e persino il fantomatico PcfP sono forse meno inquietanti?

no, anzi.

passiamo alle varie casate, al famigerato gioco del trono e a tutti quelli che, volenti o nolenti, piccoli o grandi, ne sono stati artefici o vittime involontarie. mettiamoci anche il nuovo elemento sparrows, i mai sopiti lealismi targaryen, l'anarchia dilagante...quello che mi balza subito agli occhi è che in tutto questo marasma, spiccano alcuni personaggi equilibrati e che, guarda a caso, sono gli unici che possono a grandi linee fare le veci dei classici <<buoni>>. il tratto comune, da qualsiasi parte stiano, è il loro non-estremismo (per intenderci, spaziamo da doran martell a asha geyjoy, a jon, a davos, al compianto aemon, al jaime nuova versione etc etc...)

permettetemi una provocazione gratuita: che la chiusa dell'ultimo libro della serie possa vedere la prima seduta del nuovo parlamento oligarchico di westeros non la escluderei a priori.

:wacko:

I Targaryen amano il fuoco, Melisandre lo divinizza, il Principe Promesso lo usa per sconfiggere il "dio estraneo dei ghiacci". Ma il maestro ammonisce: sappiamo solo metà della storia, ci sono orrori oltre che meraviglie.

esatto, condivido.

Ognuna delle parti citate nella Canzone ha un risvolto di medaglia, come sempre nella realtà in tutte le scelte che si fanno.

il fuoco brucia è luce e vita, ma in quanto genera luce, crea anche Ombre.

il ghiaccio conserva, che sia la "memoria", l'antica magia che preserva la Barriera, i figli della foresta ed i primi uomini oltre che gli Estranei.

-una spada di ghiaccio infuocato (ossidiana) sarà l'arma del Principe Promesso?

-la moneta di Arya è l'equilibrio di chi non ha scelto (o non ne ha avuto modo)? tutti gli uomini devomo morire, tutti gli uomini devono vivere.

l'equilibrio, non lo scontro.

..alla buon ora omuncoli :wacko: ora continuate a dilettarvi con i fiammiferi e lasciate i westeros alla Lunga Notte :wacko:

ps: che la Barriera fungese da "antidoto" per i tragici sogni di drago di Aemon (e chissà magari un incentivo per i sogni di lupo? Braaaaan) è una cosa a cui non avevo pensato anche se mi ero sempre chiesto:

"ma sto vecchiaccio decrepito possibile che sia ormai cosi rinKoglionito dal giuramento dei Moscerini della Notte da essersi scordato di essere un sangue Targaryen al 100%?"

Cosa vedono i miei sogni DELL'OLTRE?

SPADE DI CRISTALLO E LAME CORVINE!

In poche parole, Aemon non crede a Lightbringer. Come ho già avuto modo altrove di precisare, in questa faccenda io mi fido delle parole del maestro, molto più che di Melisandre.

ALT! Mastro Aemon non crede a Litghtbringer....o non crede che Stannis sia il portatore di Lightbringer? In ambo i casi Stannis non è il re promesso, ma nel secondo implicherebbe che ci sia un altro destinato a portare la stessa spada....

il FREDDO della Barriera conserva, ossia ha aiutato il vecchio a mantenersi in VITA fino alla sua veneranda età, mentre ora che sta andando verso sud, ossia verso il CALDO, si avvicina alla MORTE.

E questo riprenderebbe l'affermazione di Ned nei primi libri, secondo cui andare a Sud, per gli Stark, significa morte. L'edizione pocket in inglese, del resto, porta scritto chiaramente sul retro "North's Gods have no poer or influence in South's sunny lands"

Ma la Barriera, a mio avviso, ha aiutato Aemon a sopravvivere anche in un'altro modo: quel mantello nero che lo ha posto virtualmente (e praticamente, almeno fino a che alla Barriera non sono arrivati certi elementi di malaffare) al riparo da ogni responsabilità e vendetta. Quando Stannis lo chiama "Aemon Targaryen" lui rispondi aver abbandonato il nome della famiglia; quando Stannis rinfaccia a Janos Slynt il suo passato aemon ribatte che quando si indossa il manto nero, il passato è dimenticato... Se pensate alla volontà omicida di Robert nei confronti di Dany, vedete quanto sicuro sia stato per Aemon rimanere sulla Barriera...

Tempo fa, un mio amico, anche lui appassionato martiniano, suggeriva che tutto portasse verso "un ritorno della magia nei 7 regni": tornano i metalupi, gli estranei, i draghi, gli incantesimi di fuoco e di ghiaccio....e tutti quelli che insistono a ragionare troppo razionalmente ed a negare le storie del passato e le leggende, a cominciare da Ned, pagano con la vita.

Allora il principe promesso dovrebbe essere colui che riporta l'equilibrio tra fuoco e ghiaccio...ma per arrivare ad una simile mistura si deve probabilmente passare attraverso una serie di contrasti e lutti non indifferente....io punto su Jon!

In poche parole, Aemon non crede a Lightbringer. Come ho già avuto modo altrove di precisare, in questa faccenda io mi fido delle parole del maestro, molto più che di Melisandre.

ALT! Mastro Aemon non crede a Litghtbringer....o non crede che Stannis sia il portatore di Lightbringer? In ambo i casi Stannis non è il re promesso, ma nel secondo implicherebbe che ci sia un altro destinato a portare la stessa spada....

:ehmmm: intendevo dire che Aemon non crede che quella spada sia Lightbringer. E quasi di conseguenza, che Stannis non sia colui che è destinato a portar la spada. D'altra parte però, egli conosce la profezia e crede che sia possibile si realizzi - anche se non è detto che ne sia convinto al 100%

Ma la Barriera, a mio avviso, ha aiutato Aemon a sopravvivere anche in un'altro modo: quel mantello nero che lo ha posto virtualmente (e praticamente, almeno fino a che alla Barriera non sono arrivati certi elementi di malaffare) al riparo da ogni responsabilità e vendetta.

Uhm, sì, ma non credo sia connesso al discorso... SPOILER AFFC 9dbf6d6db3e2874cd0e70f10ad36103b'9dbf6d6db3e2874cd0e70f10ad36103b