Iniziata su Il Codice Da Vinci. Ovviamente, invito a leggere i messaggi (otto), sempre piú esausitivi di un riassunto :(

La discussione verte (ovviamente ^_^ ) sui Vangeli apocrifi e su quelli canonici, sui criteri di scelta, sul valore (storico e religioso) dei due, sul perché (e sul se) la scelta della Chiesa riguardo a quali rendere apocrifi sia indicativa di un minor valore di quelli dichiarati tali.

Rispondo agli ultimi due messaggi mandati:

Innanzitutto chiarifico una cosa: ho citato Wikipedia perché mi veniva comodo, comunque quelle informazioni le ho trovate anche su altre fonti (per esempio, la questione della scelta del numero e dei Vangeli ne Il Vangelo di Giuda, del National Geographic) - questo senza contare, comunque, che a quanto sembra Wikipedia avrebbe un'attendibilità analoga a quella dell'Enciclopedia Britannica; cercherò chi ha fatto lo studio in questione. In ogni caso, in calce riporto alcune citazioni da un'altra opera.

Sulla questione "Vangeli": innanzitutto, ripeto che, a quanto ho letto io, il Vangelo di Filippo risalirebbe (come originale greco) al I÷II secolo d.C. (quindi i cento anni di lasso sono ipotetici, non certi; come ipotetica è, del resto, la datazione al I secolo d.C. dell'originale del Vangelo di Giovanni), non al terzo, quindi situazione analoga a quella dei canonici; la versione copta sarebbe del IV secolo d.C., non del I. Inoltre, il Vangelo di Tommaso, trovato nello stesso gruppo di documenti in cui fu trovato il Vangelo di Filippo, dovrebbe essere coevo del Vangelo di Giovanni.

La scelta del numero c'entra, e non poco, se questo numero è stato scelto a priori (ossia, non "Vediamo quali Vangeli sono canonici... bene, sono quattro", quanto piuttosto "I Vangeli canonici sono quattro, ora vediamo quali sono"); a quanto ho sentito in quel documentario, il criterio usato da Ireneo potrebbe essere quello, come potrebbe essere, per la scelta dei Vangeli, la maggior appetibilità per il popolo (quei quattro Vangeli sono i piú narrativi).

Comunque, che Pietro e Paolo siano stati scartati per questioni di paternità apre anche un altro dubbio: perché Giovanni è stato accettato? Già dai primi lettori (attorno al 100 circa) ci si interrogava sulla sua autenticità, e sulla convenienza dell'inserirlo nel Nuovo Testamento, inoltre che sia stato scritto da Giovanni dovrebbe essere ipotetico, e questo Vangelo contrasta apertamente gli altri tre canonici in piú punti, punti in cui quei tre sono concordi (per esempio passando da ultimo a primo l'episodio della cacciata dei mercanti) - cosa che, tra l'altro, fa sorgere interrogativi sull'omogeneità come criterio di scelta.

Poi, il Vangelo di Filippo sarà anche stato scartato perché non rispondeva a determinati canoni; ma scelti da chi? Perché canoni scelti dalla Chiesa dovrebbero rendere valida o invalida una testimonianza?

In quanto all'averli sepolti, io ho letto, e mi sembra un'ipotesi plauibile, che sarebbero stati sepolti per salvarli dalla distruzione, visto che lo gnosticismo, e non solo, stava passando a essere considerato eresia.

Del resto, è interessante notare come l'interpretazione delle Sacre Scritture sia passata attraverso traduzioni, inserimenti soggettivi di vocali (e per avere un'idea potenziale del problema, pensate alle consonanti CST: in Italiano potete avere "casto", "casta" - due significati-, "casata", "cesta", "cesto", ecc., piú i plurali) e di punteggiatura, influenze culturali, ecc.

In ogni caso, attenti a una cosa: io non dico che i Vangeli apocrifi siano stati scartati per volontà di eclissare (può essere, ma non è l'unica possibilità), sto semplicemente sostenendo la soggettività del criterio utilizzato (e, soprattutto nel caso il documentario avesse ragione, eventualmente la sua valenza), soggettività che non dà garanzie del fatto che un Vangelo apocrifo sia effettivamente da scartare; del resto, Vangeli canonici sono stati poi dichiarati apocrifi, e cose uscite da Vangeli oggi considerati apocrifi sono contrastanti il cattolicesimo unicamente sotto alcune interpretazioni, ma non sotto altre.

Tra parentesi: ci sono ipotesi secondo cui i Vangeli, o almeno parte di essi, si rifarebbero a un'opera prima; se fosse vero, nulla vieta che Vangeli non canonici si siano rifatti alla stessa opera prima.

Sia chiara una cosa: con questo non voglio dire che i Vangeli apocrifi debbano essere presi come verità assoluta, che innegabilmente debbano essere considerati documenti storici, che certamente abbiano piú autorevolezza di quelli canonici; semplicemente, stante tutte le cose sopra esposte non vedo tutta questa certezza nel considerare canonici i testi canonici, e apocrifi i testi apocrifi (o almeno parte di essi); cosa da cui potrebbe anche derivare una verità su questioni negate tramite il rifiutare specifici Vangeli. E, giusto per completezza, una cosa come la questione della Maddalena a mio parere non sminuirebbe necessariamente la figura di Gesú, su cui il cristianesimo si basa.

"Oggi, per esempio, molti studiosi sono convinti che il Vangelo di Giovanni, risalente probabilmente alla fine del I secolo, sia il frutto di un intenso dibattito sulla natura di Gesú, su chi fosse o sia. Io stessa, dopo avere trascorso molti mesi a confrontare il Vangelo di Giovanni con quello di Tommaso (presumibilmente coevi), mi sono sorpresa a concludere che il primo era stato scritto nel corso di un'accesa polemica per difendere una certa visione di Gesú e contrastarne altre.

"Le ricerche che ho condotto per questo libro mi hanno aiutato a chiarire non soltanto a favore di che cosa sia il Vangelo di Giovanni, ma anche contro che cosa. Giovanni dichiara esplicitamente di scrivere «perché crediate che Gesú è il Cristo, il Figlio di Dio, e credendo, abbiate la vita nel suo nome. Ma, come vedremo, scrive anche per opporsi agli insegnamenti del Vangelo di Tommaso, in cui si afferma che la luce divina non risplende solamente in Gesú, ma, almeno potenzialmente, in tutta l'umanità".

"Già i lettori della prima generazione (90-130 ca) si interrogavano sulla sua [del Vangelo di Giovanni] autenticità e se lo si dovesse includere nel Nuovo Testamento. I sostenitori lo vedevano come il vangelo del logos, il vangelo della parola divina o della ragione, e mettevano in ridicolo coloro che lo consideravano alogos, cioè «irrazionale». I detrattori invece puntavano il dito sulle sue significative differenze con Matteo, Marco e Luca. Che in alcune sue parti queste differenze esistano ho potuto constatarlo di persona, confrontando Giovanni con gli altri evangelisti, e non si tratta di semplici variazioni sul tema.

"In alcuni momenti cruciali Giovanni contraddice espressamente la testimonianza degli altri tre".

"Il suo [di Giovanni] vangelo si distingue da quello di Marco, Matteo e Luca anche per una seconda e piú significativa ragione: perché suggerisce che Gesú non è soltanto il servo di Dio, ma Dio stesso manifesto in forma umana".

"Matteo Marco, Matteo e Luca lo [Tommaso] citano fra i «dodici» apostoli, ma Tommaso non è un nome, bensí un soprannome: significa infatti «gemello» in aramaico, la lingua in cui avrebbe parlato Gesú".

"Molti dei passi giovannei, che differiscono da Matteo e Luca, sono affini a parti del Vangelo di Tommaso".

Citazioni tratte da Il Vangelo Segreto di Tommaso, di Elaine Pagels, tradotto da Carla Lazzari, CDE; l'autrice è docente alla Princeton University ed è tra i massimi storici viventi del cristianesimo delle origini; ha pubblicato numerosi studi, ed ha partecipato alla stesura della versione annotata dei testi comprendendi i Vangeli di Tommaso e di Filippo.

questo senza contare, comunque, che a quanto sembra Wikipedia avrebbe un'attendibilità analoga a quella dell'Enciclopedia Britannica; cercherò chi ha fatto lo studio in questione

Nature; su quarantadue articoli scientifici, controllati da esperti nel settore, sono risultati quattro errori medi per articolo per Wikipedia, e tre per l'Enciclopedia Britannica :(

non credo assolutamente che dal fatto che un vangelo sia canonico o apocrifo dipenda la sua attendibilità storica, semplicemente i 4 vangeli del NT rispecchiano la dottrina della Chiesa (o comunque della parte di essa che ha prevalso) e gli altri no.

quanto alla loro attendibilità storica è compito appunto degli storici appurarla, non certo della chiesa, cioè la Chiesa può gridare a più non posso che Cristo non era sposato, ma se dalla maggioranza di fonti dell'epoca (o da quelle più attendibili a detta degli storici) viene fuori il contrario, allora bisogna iniziare a pensarci e a farsene una ragione

insisto sulla questione della validità storica dei vangeli, prima ancora che dottrinale (anche perchè la dottrina deve per forza nascere a posteriori, pena la sua totale ed evidente impostura), almeno nelle intenzioni della chiese delle origini.

Riflettici un secondo: è nello stesso interesse di chi vuole convincerti che Dio e suo figlio esistono propalare un racconto storicamente fondato, affinchè tu sappia che la sua è una "verità". Anzi, tu per primo, teologo delle origini, vorresti probabilmente ricostruire una vicenda storica attendibile per potere trovare in essa un fondamento della tua fede. La chiesa non dice che un essere divino dai molteplici e non meglio precisati significati si potrebbe essere aggirato tra noi attorno al primo secolo, o forse si è trattato di una semplice costruzione filosofica figurativa, che alla fine è la stessa cosa; la chiesa asserisce, al contrario, che il figlio di Dio stesso si sia manifestato in una parabola terrena ben precisa e delimitata. Se tu creassi un culto del genere (per assurdo, beninteso) cercheresti il conforto delle fonti, no? e le fonti sono appunto i Vangeli.

I vangeli sinottici sono prima di tutto la risposta a questo problema. Il che none sclude affatto che altri vangeli, storicamente attendibili, siano stati bollati di erroneità o fantasia, solo perchè consocevano discrasie dottrinali rispetto a quello che lentamente si è affermato come canone. Bisogna però indagare il preciso motivo di ogni scelta, e vagliare esattamente quali vangeli fossero noti ai primissimi esegeti, e quali lo furono solo molto tardi, quando oramai una teologia e quindi una dottrina ben precisa avevano preso le mosse dai primi vangeli "approvati" come buoni. Che ci sia in mezzo tanto di arbitrario è verissimo.

Che poi sia compito dello storico scoprire la verità vera, beh, sì, piacerebbe a noi tutti del mestiere. Ma sarà mai possibile? Io ho qualche dubbio, anche se ci si prova sempre... :(

Che poi sia compito dello storico scoprire la verità vera, beh, sì, piacerebbe a noi tutti del mestiere. Ma sarà mai possibile?

Aspettiamo che qualcuno inventi la macchina del tempo, e poi chissà.

Qualche ragionamento comunque è stato già fatto. Quali sono le prove inconfutabili dimostranti l'autenticità dei quattro vangeli canonici? Se ne parla mai prima del II secolo? Lo stesso nome di "Gesù", e non il tradizionale appellativo ebraico Messia o quello greco Cristo, viene mai fuori durante il secolo nel quale dovrebbe essere vissuto? Non sono uno storico e sono abbastanza ignorante, ma durante tutto il periodo contemporaneo o immediatamente successivo agli eventi cruciali (scusate il brutto gioco di parole) sembra che il mondo ignorasse quello che 300 anni dopo a Roma venne considerata storia certa (per l'appunto evangelizzata), a parte quel tanto famoso quanto piccolo accenno decontestualizzato e presumibilmente contraffatto contenuto nelle antichità giudaiche di Giuseppe Flavio.

D'accordo con la canonizzazione frutto di coerenza e appetibilità, molto meno con quella di attendibilità e veridicità. E questo lo dico a prescindere da Dan Brown, il cui libro è così pieno di castronerie che mettersi a confutarlo è più facile che sparare sulla croce rossa: lasciamo perdere la storia di Maria in costa azzurra, ma trasformare il nostro lucido, razionale e analitico Leonardo in un mistico portatore di verità occulte e massoniche è quasi un insulto alla nostra storia rinascimentale. Ah, questi americani... (scusate l'off-topic nelle ultime righe)

Bella discussione comunque :-)

 

D'accordo con la canonizzazione frutto di coerenza e appetibilità, molto meno con quella di attendibilità e veridicità.

dipende da cosa intendi per attendibilità e veridicità. Per quanto mi riguarda, la loro definizione tende molto ad assomilgiare a coerenza ed appetibilità, senza escluderle. Le ipotesi congiurazioniste sono belle e solleticano molto il nostro immaginario di laici e scettici del terzo millennio, ma allo stesso tempo immagino che sia necessario mettersi nei panni il più possibile dei contemporanei o immediati successori la vicenda storica, ammettendo che sia reale. Ma per gente che ci credeva, pur senza avere testimonainze dirette, l'avere a disposizione alcuni scritti che comprovassero, ai loro occhi e ai loro soltanto, la veridicità dei fatti accaduti, credo che costituisse una base di partenza imprescindibile :(

non credo assolutamente che dal fatto che un vangelo sia canonico o apocrifo dipenda la sua attendibilità storica, semplicemente i 4 vangeli del NT rispecchiano la dottrina della Chiesa (o comunque della parte di essa che ha prevalso) e gli altri no

Il mio discorso era il complementare: non "È storicamente attendibile, quindi è canonico", ma decidere l'attendibilità sulla base "È canonico, quindi storicamente attendibile", cosa che non mi pare logica (il discorso era saltato fuori anche per la frase "uno scritto apocrifo del III secolo DC non ha alcun valore storico", per cui rimando all'altra discussione).

Riguardo alla dottrina, l'aspetto interessante è che almeno parte dei Vangeli apocrifi (vedi quello di Tommaso) è in contrapposizione sotto alcune interpretazioni, cosa che però capita anche per parti canoniche; a volte è scritta (o almeno attribuita) da persone citate come apostoli; è estremamente vicina a quelli canonici, anche laddove un canonico si distacca dagli altri; è contemporanea a quelli canonici; ecc. Ovviamente, il criterio può anche essere stato quello della dottrina, ma non sono sicuro che sia cosí certo che fu quello.

quanto alla loro attendibilità storica è compito appunto degli storici appurarla, non certo della chiesa, cioè la Chiesa può gridare a più non posso che Cristo non era sposato, ma se dalla maggioranza di fonti dell'epoca (o da quelle più attendibili a detta degli storici) viene fuori il contrario, allora bisogna iniziare a pensarci e a farsene una ragione

Breve parentesi, ho letto dubbi anche sull'effettiva esistenza di gesú, almeno come cosí presentato nelle Sacre Scritture: i riferimenti che possono essere ricondotti a Gesú, da parte di storici dell'epoca, si riducono pochi accenni, una quarantina di righe: di storici del periodo ci sono abbastanza testi da fare una collezione, eppure ben pochi passaggi in cui si parla di Gesú (ho trovato riferimenti a quattro), due dei quali dovrebbero essere falsi, e almeno altri due sono materia di discussione.

insisto sulla questione della validità storica dei vangeli, prima ancora che dottrinale [...], almeno nelle intenzioni della chiese delle origini.

Riflettici un secondo: è nello stesso interesse di chi vuole convincerti che Dio e suo figlio esistono propalare un racconto storicamente fondato, affinchè tu sappia che la sua è una "verità"

Non dico di no, ma la popolazione dei tempi che cultura aveva? Con poca cultura, anche un racconto storicamente falso (non dico che i Vangeli necessariamente lo siano), ma in qualche modo plausibile, potrebbe essere accettato; e, sempre per la stessa questione, scegliere i piú narrativi, quindi quelli potenzialmente piú coinvolgenti e comprensibili, mi parrebbe scelta logica: se ti rivolgi a un pubblico non acculturato, che senso ha scegliere testi difficili? Tommaso riporta massime dette da Gesú: nulla vieta che queste siano storiche, no? Del resto, se fosse vera l'ipotesi sul numero dei Vangeli canonici allora dei Vangeli storici sarebbero potuti rimanere fuori. Inoltre, che i Vangeli canonici siano storici non toglie la possibilità che lo siano anche quelli apocrifi (a parità di periodo, a parità di testimonianza - entrambi apostoli, con la differenza che nel caso di Tommaso l'autore è esplicitamente citato - perché uno dovrebbe essere meno storico dell'altro?).

Io non dico non siano stati scelti per la loro storicità, né che non riportino nulla di storico; semplicemente, non sono cosí sicuro che il criterio di scelta sia effettivamente stato quello (anche perché, come detto, ci sono Vangeli canonici poi dichiarati apocrifi).

Quali sono le prove inconfutabili dimostranti l'autenticità dei quattro vangeli canonici? Se ne parla mai prima del II secolo? Lo stesso nome di "Gesù", e non il tradizionale appellativo ebraico Messia o quello greco Cristo, viene mai fuori durante il secolo nel quale dovrebbe essere vissuto?

Almeno parte dei Vangeli canonici viene fatto risalire, come originale greco, attorno al I secolo d.C.; in quanto a "Cristo", avevo letto che tale appellativo era usato da tutti i re d'Israele, nonché da vari impostori, simulatori di sovrannaturale, ecc., al punto che in qualche Vangelo dovrebbe essere considerato sinonimo di frode (in attesa di conferma: non so se canonico o meno, non ho conferme del fatto; come ho letto riporto, anche per avere eventuali conferme o smentite).

Inoltre, avevo letto che il nome "Gesù Cristo" fu adottato ufficialmente nella forma attuale solo dopo Primo Consiglio di Nicea (325 d.C.) - anche qui, nel caso aveste conferme o smentite sono gradite.

L'accenno di Giuseppe Flavio quale sarebbe? :(

per gente che ci credeva, pur senza avere testimonainze dirette, l'avere a disposizione alcuni scritti che comprovassero, ai loro occhi e ai loro soltanto, la veridicità dei fatti accaduti, credo che costituisse una base di partenza imprescindibile

Plausibile; ma, senza ipotesi di congiure, il testo potrebbe riportare qualcosa di plausibile, almeno per i tempi, pur senza che l'accaduto fosse vero: io posso scrivere un testo per comprovare la veridicità di fatti mai accaduti, se sarà credibile sta tutto alla mia bravura (e ai lettori). Serviva (per mille motivi) un testo che narrasse come i fatti accaduti fossero veri; ma i fatti narrati sono effettivamente veri?

La veridicità e l'attendibilità sono slegate dalla coerenza e dall'appetibilità nel senso che una cosa falsa può essere coerente e appetibile (vedi milioni di libri narranti gesta mai accadute, ma appetibili e coerenti), e una cosa attendibile e veritiera può non essere appetibile (un testo specialistico, per esempio) ^_^

ma infatti io difendevo proprio questa idea, non la veridicità storica in assoluto dei vangeli, su cui non mi pronuncio nè intendo dibattere. E' proprio la difficoltà di decidere cosa sia vero e non vero, in una discussione già di per sè problematica e complicata dalla scarsità di informazione di allora, a fare propendere gli esseri umani verso la ricerca di criteri di verosimiglianza. Il che non ci fornisce nessuna informazione in più sull'esistenza di Dio o sulla sua reale parabola storica, qualora sia reale: ci dice soltanto che è un movimento naturale del modo di fare storia dell'uomo considerare più realistico l'accadimento registrato da più testimoni. Questo è il principio alla base della sinossi. Contestabile quanto volete, fallibile quanto volete, ma verosimile nella sua fenomenologia :(

Ipotizzando che gli evangelisti (canonici e non), che non so se fossero tutti apostoli, o solo alcuni, o nessuno (giusto per far capire quanto son informato...) fossero un gruppo di persone, diciamo facenti parte di un movimento guidato da un leader (gesù cristo) e che loro fossero i suoi diretti sottoposti; allora sarebbe anche possibile che in mancanza del leader che teneva unita tutta la baracca siano emerse le diverse posizioni e quelle vincenti abbiano poi soffocato le minoritarie, non cambiando la cronaca della vita di Gesù ma magari tacendone gli aspetti che meno si avvicinavano alla loro visione. in questo caso per avere una visione d'insieme più realistica bisognerebbe osservare più fonti diversificate possibili

verissimo, il fatto è che noi non sappiamo se le cose stessero in questo modo. Mentre l'emergere di un canone può essere motivato da esigenze a posteriori, per cui vale l'esigenza che ho a più riprese espresso.

Le due cose non si escludono, sia chiaro: semplicemente la seconda casistica descrive il corso storico degli eventi, così come noi li conosciamo, mentre il punto da te sollevato riguarda l'appuramento della verità "effettiva" delle cose secondo il nostro punto di vista.

Incrociamo tutti le dita, e speriamo che, se non la macchina del tempo auspicata da Ilyn, si ritrovino altri documenti che aiutino a proseguire nel percorso della conoscenza dei fatti :(

ci dice soltanto che è un movimento naturale del modo di fare storia dell'uomo considerare più realistico l'accadimento registrato da più testimoni

Allora viene il dubbio sul perché Giovanni (se poi di Giovanni è il Vangelo) sia stato inserito, visto che differisce in punti anche cruciali dagli altri tre; e perché Tommaso non sia stato inserito, nonostante sia affine a quello di Giovanni almeno in passi dove quest'ultimo differisca dagli altri; non potrebbe essere perché un Vangelo di frasi riportate è meno appetibile, meno divulgabile tra il popolo (e forse anche meno assimilabile), di uno piú narrativo? A questo punto l'ipotesi della narratività come criterio torna a sembrare plausibile, mi sembra :(

Non voglio dire che la ricerca della verosimiglianza non fosse tra i criteri (o il criterio) di scelta dei Vangeli, semplicemente, anche alla luce di altre ipotesi, mi pare plausibile che almeno ce ne siano stati altri.

sarebbe anche possibile che in mancanza del leader che teneva unita tutta la baracca siano emerse le diverse posizioni e quelle vincenti abbiano poi soffocato le minoritarie, non cambiando la cronaca della vita di Gesù ma magari tacendone gli aspetti che meno si avvicinavano alla loro visione

Un'ipotesi è che esista un "Vangelo primo" da cui gli altri (almeno parte di essi) avrebbero attinto; tra gli autori dei Vangeli, anche tra quelli apocrifi, sono annoverati apostoli (Tommaso, Giuda), anche se plausibilmente ce ne sono di falsi, scritti da persone che apostoli non erano.

Comunque, quanto da te detto potrebbe essere una possibilità: del resto, anche l'autrice del libro citato sostiene la tesi secondo cui Giovanni avrebbe scritto anche per opporsi agli insegnamenti di Tommaso, e Giovanni stesso dovrebbe essere l'unico a dire che Gesú non è solo il figlio di Dio, ma Dio stesso in forma umana.

sarò necessariamente molto breve perchè sto abusando del pc della redazione (il mio direttore potrebbe volere la mia pelle)

alcune considerazioni sparse:

1.i vangeli delle origini avevavo una diffusione locale, erano le storie della vita di gesù diffuse in questo e quel punto delle comunità cristiane (un vangelo per antiochia, uno per cipro, uno per damasco, ecc ecc).

2. presupporre l'eistenza di un vangelo originario perduto (chiamiamolo alfa) da cui sarebbero derivati gli altri testimoni, è affascinate ma assai poco plausibile, non quando i vangeli differiscono cos' tanto nei contenuti.

3. la scelta di inserire alcuni vangeli nel canone è stata fatta a posteriori per preseguire un sogno di unità, anche dottrinale. Non a caso i sinottici hanno una enorme coerenza interna in modo da offrire una solida base su cui costruire una dottrina che di andava espnadendo ben oltre i confini comunitari per assumere connotati diversi

ecco, ora mi dileguo.

magari ho detto delle sonore scempiaggini9, correggetemi, discutete perchè questa è una gran bella discussione

presupporre l'eistenza di un vangelo originario perduto (chiamiamolo alfa) da cui sarebbero derivati gli altri testimoni, è affascinate ma assai poco plausibile, non quando i vangeli differiscono cos' tanto nei contenuti

Non sarebbe una fonte da cui tutti i Vangeli avrebbero preso (del resto, è plausibile ipotizzare dei falsi), ma cui i sinoticci si sarebbero rifatti; questa ipotesi terrebbe conto, e spiegherebbe, anche le similitudini e le differenze presenti in tali Vangeli. Questa teoria ipotizza la presenza di due fonti originarie: il Vangelo di Marco (o una sua prima versione), che sarebbe stato scritto prima degli altri - ipotesi generalmente accettata - e avrebbe fatto da guida a quelli di Luca e Matteo (cosa che spiegherebbe il fatto che tutti gli episodi di Marco sono presenti anche in Luca e Matteo, a volte uguali, a volte piú corti); e un'altra fonte, ipotesi al momento non dimostrata e forse indimostrabile stante la cultura orale, che giustificherebbe gli episodi presenti in Luca e Matteo, ma non in Marco (episodi che sono principalmente discorsi e simili; questa ipotetica fonte sarebbe una raccolta di frasi di Gesú - cosa che tra l'altro si inserirebbe anche nel contesto del Vangelo di Tommaso). Le differenze tra Matteo e Luca, infine, sarebbero dovute a (peraltro direi plausibili) fonti minori cui solamente uno abbia avuto accesso (o abbia voluto inserire).

dipende da cosa intendi per attendibilità e veridicità.

Coerenti fra loro, appetibili per chi dovrà leggerle, attendibili e veritiere in relazione a ciò che la storia ci ha tramandato.

immagino che sia necessario mettersi nei panni il più possibile dei contemporanei o immediati successori la vicenda storica, ammettendo che sia reale.

È questo il problema, dai contemporanei non ci è giunto nulla. Non possiamo considerare contemporanea gente del II o III secolo, ovvero il periodo in cui la dottrina cristiano cattolica andava delineandosi in maniera univoca.

Il mio discorso era il complementare: non "È storicamente attendibile, quindi è canonico", ma decidere l'attendibilità sulla base "È canonico, quindi storicamente attendibile", cosa che non mi pare logica

Ma infatti la canonizzazione non è il frutto di una ricerca storica, ma di una ricerca dottrinale. L'Apocalisse, che originariamente era una vera e propria dichiarazione di guerra alla Roma imperiale, è stata inserita nel Nuovo Testamento e quindi resa canonica solo nel VI secolo.

La vera dottrina comune alla base dei quattro vangeli è invece l'incarnazione del Cristo in un corpo umano, una dottrina che si contrapponeva a quella gnostica più in voga in oriente (come in Egitto).

di storici del periodo ci sono abbastanza testi da fare una collezione, eppure ben pochi passaggi in cui si parla di Gesú (ho trovato riferimenti a quattro), due dei quali dovrebbero essere falsi, e almeno altri due sono materia di discussione.

Esattamente, era quello che sottintendevo nel mio primo intervento. Uno di questi storici del I secolo era appunto Giuseppe Flavio, ebreo poi trasferitosi a Roma dove, per conto della famiglia imperiale, scrisse due importantissimi testi sulla storia del suo popolo. In uno dei due (Antichità Giudaiche) esistono due accenni alla figura e al nome di Gesù, e a lungo sono stati portati come una delle più grandi testimonianze, se non la più grande, da parte di un autore contemporaneo sulla verità storica dei vangeli. In passato già se n'era accorto Voltaire, oggi in molti concordano sul fatto che quei brani siano solo dei falsi aggiunti a posteriori da una maldestra mano cattolica.

Inoltre, avevo letto che il nome "Gesù Cristo" fu adottato ufficialmente nella forma attuale solo dopo Primo Consiglio di Nicea (325 d.C.)

Riguardo al nome, Cristo è greco e Messia ebraico, ed entrambi significano "unto". Gesù significa "salvatore", quindi in realtà sono tutti degli appellativi usati già in precedenza da diverse persone. Quello di Gesù è effettivamente venuto fuori molto tempo dopo. Non so se proprio a Nicea come ufficiale, ma nel I secolo non se ne parla (se escludiamo quei brani quasi sicuramente taroccati, vedi Flavio). Una delle prime volte in cui viene fuori è nel 180, nell'apologia cristiana di Origene (Contra Coelsium). Celsio a quell'epoca accusava i cristiani di voler contraffare la storia, e Origene nel suo libro gli rispose per le rime.

Incrociamo tutti le dita, e speriamo che, se non la macchina del tempo auspicata da Ilyn, si ritrovino altri documenti che aiutino a proseguire nel percorso della conoscenza dei fatti

Sicuramente non troveremo mai un documento che ci dirà "Allora ragazzi, adesso vi spiego io come sono andate realmente le cose". Tuttavia le scoperte, ogni tanto e a fatica, vengono fatte. Una sessantina d'anni fa (1947) furono scoperti vicino a Gerusalemme i cosiddetti rotoli di Qumran, opera di una comunità esseno-zelota del I secolo. Gli studi furono affidati al padre domenicano De Vaux, allora residente in Giordania, che per conto della Chiesa riuscì a non farne diffondere il contenuto fino addirittura agli anni '90. Quando finalmente, sotto infinite pressioni, la comunità internazionale riuscì a mettervi le mani sopra, sono venute fuori tante informazioni interessanti. Da allora ha preso piede la teoria di Gesù (se così si chiamava) come membro di una comunità essena, una comunità di cui ampiamente parlano gli storici del I secolo, ma stranamente sempre assente e ignorata dagli scritti cattolici.

I parallelismi tra le usanze e i riti esseni descritti nei rotoli di Qumran con quelli del Gesù evangelico sono impressionanti, e persino la descrizione della Nazareth evangelica coincide con Gamala, la città del fondatore del movimento esseno, Giuda. La vera Nazareth infatti si trova in pianura e non è bagnata da mari o laghi. La Nazareth del vangelo, se ben ricordate, presenta profondi dirupi ed era bagnata da un lago (in cui avvengono un paio di miracoli). Se gli autori dei vangeli erano davvero gente del luogo, come mai questo errore grossolano di geografia?

È solo uno dei tanti esempi che si potrebbero fare, ma se vi interessa se ne possono portare altri.

Non sarebbe una fonte da cui tutti i Vangeli avrebbero preso (del resto, è plausibile ipotizzare dei falsi), ma cui i sinoticci si sarebbero rifatti

Premetto che non voglio mancare di rispetto nei confronti di chi credente lo è davvero, riferisco solo osservazioni fatte da gente che di storia ne sa molto più di me, e che a me sembrano molto plausibili. Detto questo, secondo me possiamo anche evitare di cercare il vangelo "alfa", è molto più plausibile quello che dice Ninaeve, e cioè che ogni ekklesia avesse stilato il proprio. Andando ancora più indietro nel tempo, i momenti salienti della vita di Gesù sono comuni ad almeno un'altra decina di religioni nate in quella stessa zona geografica e prima del cristianesimo. Anche qui, magari è meglio approfondire il discorso successivamente.

Ma infatti la canonizzazione non è il frutto di una ricerca storica, ma di una ricerca dottrinale.

ottima disquisizione, molto ben informata, ma devo continuare a dissentire su questo punto. Dottrinale e storico non si escludono a vicenda, ma al contrario si integrano, e la chiesa delle origini (intendo, quella del canone) aveva bisogno di entrambi i requisiti per dare un messaggio credibile, e cioè spalmato su più testimoni. Questo vale ovviamente più per i 3 sinottici che per il vangelo di Giovanni, più probabilmente inserito nel novero per la congurità dottrinale di cui ti fai portavoce, e di cui sono pienamente convinto, che non meramente narrativa.