Dottrinale e storico non si escludono a vicenda, ma al contrario si integrano, e la chiesa delle origini (intendo, quella del canone) aveva bisogno di entrambi i requisiti per dare un messaggio credibile, e cioè spalmato su più testimoni.

Che la storicità fosse necessaria è chiaro, tuttavia il problema è che mentre la dottrina che si evince dai quattro libri non presenta contraddizioni, la storia purtroppo contiene grosse incongruenze in molti punti. Queste sono evidenti a noi che in media abbiamo una cultura di base enormemente più ricca rispetto a quella di un uomo medievale: Pilato, Erode e Giovanni Battista (figure storiche) secondo i documenti pervenutici non avrebbero potuto incrociare in quel modo le proprie vite con quella di Gesù, ma sono comunque figure storiche che conferivano credibilità agli occhi di un uomo dell'epoca. A queste vanno aggiunte altre incongruenze che esistono fra gli stessi vangeli, sinottici compresi. Lasciando da parte Giovanni che non ne parla proprio, la natività di Matteo è ad esempio completamente diversa dalla natività di Luca. Anche le genealogie differiscono nei nomi e nel numero. Dalla natività si passa direttamente agli anni della diffusione del Logos, gli anni delle prediche (il momento al quale gli gnostici fanno risalire l'arrivo di Cristo sulla Terra, senza passare da una nascita e crescita terrene), anche questi diversi nel numero a seconda dell'evangelista. In relazione a queso periodo non c'è una unità narrativa tra un evento e l'altro, sembrano più una raccolta di aneddoti su Gesù così come avviene per tutti gli altri vangeli apocrifi. Alla fine si arriva al bosco degli ulivi, l'ultima cena e la passione, tutti elementi finalizzati all'annunciazione del messaggio cristiano più che alla sua contestualizzazione storica.

Non so se ora hai capito quello che volevo intendere :-)

Riguardo al nome, Cristo è greco e Messia ebraico, ed entrambi significano "unto"

Masiah, a memoria anche significante "Consacrato"; il punto che volevo sottolineare è che non è l'unico Cristo ad apparire, né appare subito con l'usuale appellativo.

È solo uno dei tanti esempi che si potrebbero fare, ma se vi interessa se ne possono portare altri

Volentieri, grazie :stralol:

riferisco solo osservazioni fatte da gente che di storia ne sa molto più di me, e che a me sembrano molto plausibili. Detto questo, secondo me possiamo anche evitare di cercare il vangelo "alfa", è molto più plausibile quello che dice Ninaeve, e cioè che ogni ekklesia avesse stilato il proprio

Personalmente l'ipotesi del Vangelo Q (ossia l'"originale") mi pare plausibile, se non altro perché dà una spiegazione che mi pare sensata dei vari legami tra i Vangeli sinottici: pensare a un caso mi pare poco plausibile, mentre invece mi sembra logico, per esempio, che quello di Marco sia stato preso come fonte dagli altri due, essendo tutti gli eventi riportati in Marco presenti anche in Luca e Matteo, uguali o piú corti.

Non dico che sia impossibile che ogni comunità avesse il proprio; ma, se ci sono legami simili, allora è sensato pensare che non siano indipendenti.

i momenti salienti della vita di Gesù sono comuni ad almeno un'altra decina di religioni nate in quella stessa zona geografica e prima del cristianesimo. Anche qui, magari è meglio approfondire il discorso successivamente

E "Cristo" dovrebbe essere etimologicamente legale a - mi pare - "Krishna"; nel caso si entri in discorso, dovrei avere qualcosa sull'argomento.

 

Non so se ora hai capito quello che volevo intendere :-)

a dire il vero non tanto, ma come diceva Lello Arena a De Crescenzo... "dottò, come parli bene! sentirti parlare mi affascina" :stralol:

E "Cristo" dovrebbe essere etimologicamente legale a - mi pare - "Krishna"; Nel caso si entri in discorso, dovrei avere qualcosa sull'argomento.

adesso divento aggressivo :stralol:

Scusa, ma sta caxxata donde emerge?

Greco e sanscrito sono lingue indoeuropee, quindi è facile smentire qualsiasi ponte etimologico:

Krishna ha radice sanscrita *krshnah, con molti esiti in lingue indoeuropee documentati, e radice probabilmente dal tema indoeuropeo *ker-, che ha a che fare col fuoco e il bruciare. Non a caso, Krishna è il Nero.

Cristo è greco e deriva da khristòs (che significa unto), deriva dal verbo khriein, ungere, derivante dal tema indoeuropeo *ghrei-.

La H di khristos è quindi etimoligica, e in greco dà pure vita a un segno grafico (la lettera chi) che si distingue da k (cappa).

*k- e *gh- --> kh- sono due suoni totalmente diversi, senza possibilità di intersezione o sovrapposizione.

Donde l'inconsistenza di un ponte etimologico. :stralol:

Krishna ha radice sanscrita *krshnah, con molti esiti in lingue indoeuropee documentati, e radice probabilmente dal tema indoeuropeo *ker-, che ha a che fare col fuoco e il bruciare. Non a caso, Krishna è il Nero.

Cristo è greco e deriva da khristòs (che significa unto), deriva dal verbo khriein, ungere, derivante dal tema indoeuropeo *ghrei-

Però entrambe derivano (almeno, secondo un'ipotesi) da una lingua comune, quindi alla base potrebbe esserci uno stesso elemento :stralol: Cercherò dove avevo letto l'ipotesi, ma ho trovato conferma che sosteneva che il nome "Cristo" derivi da una parola Hindi kris (come in Krishna), che indicherebbe il Sole (cosa che, tra parentesi, potrebbe trovare conferma in altre cose che sembrerebbero indicare un legame tra la figura di Gesú e i precedenti culti solari).

la lingua comune dovrebbe essere l'indoeuropeo, le cui forme ricostruite (sono solo ipotetiche, te ne do atto: l'indoeuropeo nei fatti non esiste, e molti lingusti ne contestano oggi anche il mero valore di schema a titolo speculativo) sono quelle che ho indicato.

Quanto ai culti solari... beh, senza bisogno di scomodare i culti indiani, la solarità è uno dei temi ricorrenti della religiosità mediterranea ed europea primitiva (pensa solo a Lug Samildanach), quindi qualcosa di comune a più ceppi etnici e a più culture dell'epoca. Ma volendo possiamo cercare fino alle civiltà mesoamericane o quelle estremo orientali per trovare conferma del fatto che il culto del sole è universamente diffuso.

Portando all'estremo il tuo ragionamento dovrei dedurre che Lug, Amaterasu e Cristo fanno parte dello stesso minestrone? :stralol:

non entrerò nella discussione linguistica, e spenderò alcune parole sul testimone evangelico originale.

mornon, che esista un vangelo originale mi sembra quantomeno difficile... magari quello di marco è davvero il pià antico, ma questo non significa che debba essere quello da cui sono discesi tutti gli altri. e magari è anche vero che c'è una parentela tra il Vangelo di marco, quello di luca e quello doi matteo. ma credo si stiano confondendo i problemi.

allora se prendiamo l'intera popolazione (in senso statistico) dei vangeli troviamo moltissime differenze e sto parlando solo di testo. alcuni sono apparentati, come i caconici, altri no, come il vangelo di Giovanni.

allora, dobbiamo supporre che quelli discordanti siano falsi o che si sono sviluppati in modo indipendente, ciascuno in un modo diverso?

ritengo che sia più probabile la seconda ipotesi: ogni compilatore ha elaborato un vangelo, ciascuno si è diffuso in modo indipendente (non è vero, ma è una comoda semplificazione). si sono l'un con l'altro ibridati ecc. la scelta canonica sta su un altro piano temo

forse sfugge il modo in cui veniva trasmesso un testo scritto pre stampa e di cui, come molti dei testi antichi, la paternità era assai dubbia e nemmeno stabilita una volta per tutte. intanto con c'era modo di controllare la congruenza del testo con gli altri suoi consimili: qui a venegon's city avrei potuto scrivere che la madonna, in visita ad elisabetta, abbia detto alla cigina: brutta cagna possa tu bruciare nella gehenna per l'eternità! solo perchè mi sta antipatica mia suocera. a venegon's city la storia si sarebbe conosciuta così.

è un esempio invero idiota, ma credo funzioni.

sembra più probabile postulare l'esistenza di una pluralità di testimoni originali che l'esistenza di un unico vangelo q da cui sarebbero discesi tutti gli altri.

magari mi sbaglio, ma mi sembra l'ipotesi più economica

Ti farei un esempiod i stemma, ma faccio una gran fatica con le frecce e i font, magari dopo

la lingua comune dovrebbe essere l'indoeuropeo

Sí :stralol:

Comunque, la teoria è di tal Hilton Hotema, forse pseudonimo di George R. Clement; sapete se sia attendibile?

senza bisogno di scomodare i culti indiani, la solarità è uno dei temi ricorrenti della religiosità mediterranea ed europea primitiva [...], quindi qualcosa di comune a più ceppi etnici e a più culture dell'epoca. Ma volendo possiamo cercare fino alle civiltà mesoamericane o quelle estremo orientali per trovare conferma del fatto che il culto del sole è universamente diffuso.

Portando all'estremo il tuo ragionamento dovrei dedurre che Lug, Amaterasu e Cristo fanno parte dello stesso minestrone?

Non volevo dire quello (il punto non era il Sole, ma la stessa parola originaria), né dire che tutto sia uno "stesso minestrone": semplicemente, a volte ci sono delle similitudini interessanti, che fanno interrogare su eventuali basi comuni e/o influenze occorse nel passato (per esempio la leggenda egizia di El-Azar-Us, una mummia che Horus resuscita; il nome e la storia non vi ricordano nulla? Oppure "Mata - Meri", "Maria Madre", un appellativo di Iside; assonanze?), e che vanno a inserirsi in un insieme di altri aspetti comuni (i punti in comune citati da Ilyn).

Del resto, un personaggio divino chiamato "Jezeus"; nato da una vergine; figlio di un falegname; alla cui nascita presenziarono angeli, magi e pastori; cui furono regalati oro, incenso e mirra; che fu perseguitato da un tiranno, che tra l'altro fece strage di bambini; che fu chiamato "re dei re"; che fu crocifisso tra due ladroni; ecc. Chi vi ricorda? La storia è di Krishna (tra parentesi, scritto "Christna" in una precedente e comune dizione inglese). Coincidenza?

Comunque, come detto questo è un altro discorso :stralol:

se prendiamo l'intera popolazione (in senso statistico) dei vangeli troviamo moltissime differenze e sto parlando solo di testo. alcuni sono apparentati, come i caconici, altri no, come il vangelo di Giovanni.

allora, dobbiamo supporre che quelli discordanti siano falsi o che si sono sviluppati in modo indipendente, ciascuno in un modo diverso?

sembra più probabile postulare l'esistenza di una pluralità di testimoni originali che l'esistenza di un unico vangelo q da cui sarebbero discesi tutti gli altri

Vero; infatti (mi cito), "Non sarebbe una fonte da cui tutti i Vangeli avrebbero preso (del resto, è plausibile ipotizzare dei falsi), ma cui i sinoticci si sarebbero rifatti". I sinottici sono tre, di cui solo due ne sarebbero stati influenzati; quindi fuori dal vangelo Q ne resterebbero una pluralità d'altri, e quindi questa ipotesi non contrasta in nessun modo con quella della pluralità i testimoni.

Io non sto sostenendo che tutti i Vangeli discendano da un'unica fonte Q, ma che potrebbe esistere una fonte da cui alcuni dei Vangeli (plausibilmente almeno Matteo e Luca) avrebbero attinto :stralol:

Ti farei un esempiod i stemma

Cosa intendi? :stralol:

questo è uno stemma, ovverosia un diagramma che ricostruisce le famiglie e le discendenze fra i testi

http://www.ephilology.org/studi_filologia_elettronica_5.php

tra parentesi, scritto "Christna" in una precedente e comune dizione inglese

 

la -ch- non è etimologica, e quindi è sicuramente un errore, e su questo possiamo stare certi oltre ogni dubbio :stralol:

Quanto al resto, sì certo, che il cristianesimo si sia mescolato o impiantato a (o addirittura si sia fondato di sana pianta su) elementi messianici di miriadi di altri culti e di subbugli escatologici, filosofici ed etici di quel disastrato e divertente periodo e di quella particolare area geografica è cosa fuori di ogni dubbio.

Quanto ai legami tra il culto di Krishna e quello personale di Cristo non ti saprei dire nello specifico, quello che mi premeva sottolineare che le consonanze sonore non vogliono dire nulla, così come quella di determinati attributi (la solarità, in primis) perchè sono una costante antropologica di numerose civiltà.

Il che non impedisce che vi siano contatti di sorta, se non strutturali, quantomeno analogici. Però questo non è il mio campo, quindi non proseguo oltre perchè di miti indiani ne so quanto di fitobiologia marziana. :stralol:

Comunque, la teoria è di tal Hilton Hotema, forse pseudonimo di George R. Clement; sapete se sia attendibile?

mi informerò presso i miei autorevoli amici e colleghi linguisti e indoeuropeisti di professione :stralol:

Credo anch'io che le assonanze tra i termini Cristo e Krishna siano solo coincidenze. Cristo è semplicemente la traduzione greca di Messia, nulla più. Tutt'altro discorso meritano i personaggi, che effettivamente sembrano aver vissuto quasi la stessa vita: il concepimento verginale, il giorno di nascita, lo sterminio degli infanti, i miracoli, gli appellativi, le contese con i preti, la crocifissione a 30 anni, la discesa agli inferi e la risurrezione, la trinità... mi fermo. E come loro anche i vari Horo, Mitra, Zoroastro. Mitra era il culto più in voga a Roma, e non c'è da stupirsi se la Chiesa avesse voluto sostituirsi ad esso attraverso l'integrazione e la sovrapposizione di riti, date, credenze e persino di templi. Per la popolazione il passaggio divenne in questo modo naturale e indolore.

Per questo ponevo il dubbio sul fantomatico primo vangelo, o forse è meglio chiamarlo protovangelo. Se è esistito, con tutta probabilità era il prodotto di continue traduzioni rivisitate, rimaneggiate, integrate e personalizzate della "vita" di una di queste altre e più antiche figure. Prendete una città come Alessandria d'Egitto, ricca di manoscritti, prendetene uno contenente una di queste storie. Prendete un teologo/studioso che decida di ricopiarlo in greco e che lo reinterpreti. Secondo alcuni studiosi uno dei primi vangeli strutturati alla maniera di quelli poi canonizzati fu quello di Marcione, portato da lui stesso a Roma nel 140. Provate a fare una ricerca magari.

Quanto ai legami tra il culto di Krishna e quello personale di Cristo non ti saprei dire nello specifico, quello che mi premeva sottolineare che le consonanze sonore non vogliono dire nulla, così come quella di determinati attributi (la solarità, in primis) perchè sono una costante antropologica di numerose civiltà

Sicuramente, non volevo dire che assonanze o attributi tipo la solarità siano necessariamente determinanti, infatti il legame ipotetico era linguistico :stralol:

mi informerò presso i miei autorevoli amici e colleghi linguisti e indoeuropeisti di professione

Se riesci, cerca di sapere anche se come studioso dei miti/religioni è accreditato :stralol:

Credo anch'io che le assonanze tra i termini Cristo e Krishna siano solo coincidenze. Cristo è semplicemente la traduzione greca di Messia, nulla più

Ma se sia "Cristo", sia "Krishna", derivassero da un primevo kris, come ipotizzato, allora potrebbe esserci un legame; non dico ci sia, non conosco abbastanza l'argomento, ma visto che sia Sanscrito, sia Greco, potrebbero derivare da un unico linguaggio, la possibilità c'è :stralol:

Riguardo ai Vangeli, nel caso la Fonte Q fosse effettivamente esistita c'è anche l'ipotesi che fosse orale (e, ovviamente, influenzata da tutta la cultura pregressa); riguardo a quello di Marcione, questo è attendibile? Se sí, mi pare interessante il fatto che i suoi scritti siano formati da cose che si ritrovano anche nei canonici, e che il Vangelo di Luca sarebbe tratto in una certa misura da esso. Inoltre, il fatto della distruzione avallerebbe la tesi secondo cui i testi comprendenti il Vangelo di Filippo sarebbero stati nascosti per salvarli dalla distruzione.

Parentesi: l'ipotesi del Vangelo Q vi pare cosí improbabile anche se riferita solamente a una parte dei Vangeli?