ciao ragazzi,
riuscireste a immaginare un mondo diverso....a essere più precisi un mondo senza soldi, senza nessun commercio nn dettato dal denaro??
so ke è un concetto molto utopico,...ma pensateci un attimo un posto devo le persone fanno il proprio lavoro proprio come nel "nostro" mondo ma pero nn c'è nessuno scambio di denaro...ammetto ke nn credo che in questi tempi nel nostro mondo potrebbe accadere un fatto simile perche esistono troppi usurpatori e egocentrici.... :D
gh
basci
Se non c'è guadagno perchè dovrebbero lavorare?
E vestiti, casa e cibo come si procurano?
beh, uno non lavora necessariamente per guadagnare :D Il lavoro è sussistenza, il guadagno è un ombrello per i tempi di pioggia, almeno così nasce la prospettiva dell'accumulo al di là dell'immediata necessità. Poi è ovvio che vi si aggiunge il semplice gusto per i beni voluttuari e via dicendo...
quello che mi sfugge è come un mondo dove lo scambio in denaro non esiste (ma ammetti tu stessa che lo scambio avverrebbe in altri modi...) sarebbe diverso da quello attuale.
Il mondo ideale sarebbe quello dove lo scambio non esiste proprio per il semplice motivo che non abbiamo bisogno di avere da altri qualche cosa. Un mondo ad esempio talmente avanzato tecnologicamente da fare ogni uomo un piccolo dio sulla sua terra. Un mondo dove lo spazio non manca, e dove nessuno può desiderare ciò che appartiene ad altri perchè lo può avere per conto proprio e senza fatica.
Ma varrebbe poi veramente la pena viverci?
eh eh un po' come vivere nella cultura di Banks... alla fine ci si annoia e la parte migliore di noi ci si addormenta...
farnetico.
ma è bello avere qulacosa e dare qualcosa agli altri
Niente denaro? Ma il denaro è l'invenzione più utile e fondamentale della storia dell'uomo!
Pensiamo un attimo di tornare all'età della pietra e di vivere in un'economia di baratto, perché è questo il genere di sistema economico in cui ci si trova nel momento in cui il denaro non c'è o non può essere utilizzato.
Posto che nessuno può produrre tutto ciò che gli serve, ciascuno produrrà ciò che gli riesce meglio e lo metterà a disposizione di tutti, ovvero sul mercato.
Come regolare lo scambio? Ovviamente tramite tassi di cambio fissati rispetto ad ogni altra mercanzia: un chopper te lo valuto quattro mele cotogne, un sacco di carrube, sei pezzi di legno, una collana di conchiglie... e questo per ogni bene! Risultato? Un disastro. Molti beni non possono essere scambiati facilmente, altri deperiscono, inoltre un sistema del genere avrebbe un tale numero di possibili combinazioni da risultare ingestibile.
Il baratto è da escludere.
Quello che secondo me tu intendevi è un sistema simil-collettivista nel quale ognuno lavora, mette a disposizione degli altri, e poi può soddisfare i suoi bisogni con ciò che dagli altri è messo sul mercato.
Ma in che misura può soddifarsi? Secondo quali criteri? Quand'è che si deve fermare per non lasciare gli altri a becco asciutto?
Qui ci sono tre strade:
1^)
Si decide di misurare il valore del suo contributo al benessere collettivo: più alto sarà, più beni potrà accaparrarsi.
Ma come valutare la sua attività produttiva? Coi prezzi. E quindi coi soldi.
Che siano banconota, moneta, dragone, zellino o conchiglia, quella è la loro funzione.
Chi produce di più e meglio beni che la società richiede, contribuisce al benessere in maniera maggiore. Di conseguenza, viene "premiato" e incentivato con più "buoni-acquisto" al supermarket collettivista. Questo è il sistema che più si avvicina alla nostra società capitalista, e che spiega, tra l'altro, la differenza nelle retribuzioni.
2^)
Si decide di "ricompensare" coi "buoni" tutti alla stessa maniera, indipendentemente dal contributo. Tutti fanno la spesa, anche se aiutano poco a rifornire la dispensa. Sistema simile a quello sovietico, destinato tracollare: primo, è profondamente ingiusto, secondo, nessuno ha più incentivo a impegnarsi. Di conseguenza, c'è sempre meno benessere.
3^)
Si decide di imporre a tutti di produrre per lo stesso valore. Esempio, tutti producono beni per un valore di 10mila euro al giorno. Tutti producono uguale, tutti si soddisfano analogamente prelevando un'uguale quota di beni dal mercato.
E' folle. Richiederebbe un lavoro burocratico immane e inutile, come il sistema precedente avrebbe la reattività di un incudine alle mutevoli richieste del mercato, e non incentiverebbe nessuno a fare niente. Sarebbe, inoltre, del tutto alienante.
In conseguenza, l'unica alternativa accettabile è la prima. E nella prima, un'unità di misura per i prezzi è fondamentale.
Senza contare che poi il soldo serve anche come riserva di valore (può essere tesaurizzato).
Non c'è bisogno di risalire all'età della pietra, società senza denaro esistono anche oggi, non vivono nè meglio nè peggio di noi se non a seconda dei punti di vista, e poi dipende da tipo a tipo :D
A mio avviso più una società è numericamente grossa più ha bisogno di qualcosa simile al denaro, ma se una società è numericamente piccola può stare benissimo senza, e forse è quella l'immagine della tua utopia Elendil... negli anni '70 ci sono stati un sacco di studi su società simili, forse per spirito sessantottino, tra società che sembravano ideali (anarchia, assenza di denaro, eccetera...) e le comuni di hippy o altri contestatori controculturali... finchè una società è piccola, i membri si conoscono tutti tra loro tipo famiglia allargata e non hanno idee troppo diverse, le cose funzionano... i problemi vengono fuori quando si allarga o ci sono contatti ostili con l'esterno... e siccome mi sono alzato professorino consiglio pure Il classico sui Nuer
ehhee, è sempre utile avere un antropologo o una sociologa a portata di mano :D
A mio avviso più una società è numericamente grossa più ha bisogno di qualcosa simile al denaro, ma se una società è numericamente piccola può stare benissimo senza, e forse è quella l'immagine della tua utopia Elendil...
infatti una volta ho letto un libro dove era trattato un argomento simile (mmm ma nn mi ric piu il titolo....) e cmq si diceva ke per esserci una società numericamente grossa senza qualcosa di simile al denaro...bè doveva essere un "mondo" piu altruista e forse anche evoluto....
basci
la società deve essere forzatamente piccola, altrimenti i problemi aumentano esponenzialmente.
il problema secondo me è il decidere chi fa cosa....
mi spiego: in questa società immagino che tutti prenderebbero in base ai loro bisogni, giusto?
ma allora cosa spinge una persona a fare, ad esempio, il notaio o il medico e a studiare un sacco di anni,
per poi andare a prendere quello che prende, sempre per esempio, un autista di autobus o un netturino?????????
tanto varebbe non studiare affatto. ci sarebbe un appiattimento enorme. spero di essermi spiegato in maniera chiara.
un daluto a tutti. ciao :D
yae...xcaso avevi ancora il libro di economia sottomano???'
guarda ke l esame cè gia stato.....il 24 x la precisione !!! :D
no cmq stando seri, capisco bene ke sia un concetto utopico, l hai detto anche tu elendil....!!! infatti il dio denaro è ovunque, senza quello di mezzo nessuno farebbe niente, niente si muoverebbe nel sistema !!! tutto rimarrebbe fermo alla situazione iniziale in quanto nessuno a interesse a migliorare e ad andare avanti.......faremmo la fine delle bestie, che dalla notte dei tempi ai giorni d oggi hanno visto la propria situazione cambiare mooolto poco....(i ghepardi e il loro ruolo son rimasti gli stessi di mille anni fa...)
:D
yae...xcaso avevi ancora il libro di economia sottomano???'
guarda ke l esame cè gia stato.....il 24 x la precisione !!! :D
Si beh ma questa è roba microeconomica semplice, da novellino. Mi sembra avessimo fatto le basi anche con la Raschi alle superiori. :D
mm si in molti sensi avete ragione!!!!
la società deve essere forzatamente piccola, altrimenti i problemi aumentano esponenzialmente.
il problema secondo me è il decidere chi fa cosa....
mi spiego: in questa società immagino che tutti prenderebbero in base ai loro bisogni, giusto?
ma allora cosa spinge una persona a fare, ad esempio, il notaio o il medico e a studiare un sacco di anni,
per poi andare a prendere quello che prende, sempre per esempio, un autista di autobus o un netturino?????????
tanto varebbe non studiare affatto. ci sarebbe un appiattimento enorme. spero di essermi spiegato in maniera chiara.
ti sei spiegato benissimo....ma credo ke in una società simile ognuno fa quelloche sente che sia il suo lavoro...fa quello che gli piace...studia per piacere .....gh in pratica diventeremmo tutti dei secchioni :D
basci
ciao ragazzi,
riuscireste a immaginare un mondo diverso....a essere più precisi un mondo senza soldi, senza nessun commercio nn dettato dal denaro??
so ke è un concetto molto utopico,...ma pensateci un attimo un posto devo le persone fanno il proprio lavoro proprio come nel "nostro" mondo ma pero nn c'è nessuno scambio di denaro...ammetto ke nn credo che in questi tempi nel nostro mondo potrebbe accadere un fatto simile perche esistono troppi usurpatori e egocentrici.... :D
gh
basci
Direi che è facilissimo immaginarlo, anche perchè su mondi del genere hanno scritto, girato e prodotto centinaia di opere.
La prima che mi viene in mente è la saga intera di Star Trek, dove non si lavora per guadagnare ma per migliorare se stessi e la comunità in cui si vive
Quello di cui parli tu Elendil è l'utopia alla base del comunismo...
In parole povere: ognuno fa quel che può, quel che vuole, quel che è disposto a fare, e ognuno riceve quello che gli è necessario.
Purtroppo è un'utopia quasi assoluta, perché per funzionare ci vuole una perfetta collaborazione tra la gente e un equilibrio di interessi - se su 100 persone 99 decidessero di fare i poeti non si andrebbe lontano. Soprattutto, ci vuole che la gente sia disposta a lavorare per il bene degli altri. E la gente di questo pianeta infetto non è così. Tristemente, penso che a livello di "mondo" si tratti solo di un sogno.
D'altra parte, su piccola scala, la cosa ha dei buoni margini di funzionamento. Nel paesino di montagna dove passo l'estate (in Bavona, tu Elendil dovresti sapere dov'è) c'è uno spirito di comunità e di collaborazione eccezionale, e siamo riusciti a realizzare molte cose per il bene comune.
(probabilmente è stato crescendo in quell'ambiente che ho maturato le mie idee politiche... se lasciamo stare i Puffi, XDD)
credo ke in una società simile ognuno fa quelloche sente che sia il suo lavoro...fa quello che gli piace...studia per piacere .....gh in pratica diventeremmo tutti dei secchioni
Sí e no: conosco gente (e non ce n'è poca) che non fosse per le migliori prospettive lavorative non studirebbe, almeno non con ritmi tali da laurearsi in tempo o quasi: se facendo il netturbino guadagno quanto un laureato, perché studiare? Al massimo studio per conto mio, mettendoci vent'anni invece di cinque e senza dover rendere conto a nessuno. Magari ci sarebbe ancora chi studierebbe in vista di qualche lavoro, ma quanti sarebbero?
Personalmente non lo considererei un'utopia perché il mondo sia infetto o simili, ma perché gli Uomini non sono uguali: stante il diritto a una vita degna, che senso ha che tutti abbiano le stesse cose, se non tutti vogliono le stesse cose?
Inoltre nel discutere se la gente non sarebbe disposta a lavorare per gli altri a causa del "pianeta infetto" penso si debba anche tenere conto del fatto che nella nostra società, ma non solo, da "sempre" si deve dare qualcosa in cambio per quello di cui si necessita; la mentalità deriva dalla società, o la società deriva dalla mentalità? :D
