Provo a spiegare meglio perché non mi va la genetica martiniana:

Il seme forte è quello dei Baratheon, non c'entrano nulla gli Stark. Anzi, a giudicare dai figli di Ned, i Tully sembrano ancora più dominanti. Che quello dei Targaryen sia debole comunque è probabile visti i tanti matrimoni tra consanguinei (sono ragionamenti molto elementari i miei, ma d'altronde stiamo parlando di un romanzo).

parto da queste osservazioni. Non esiste nessun "seme forte": il fenotipo di una persona è un insieme più o meno equilibrato di caratteristiche di entrambi i genitori.

Piccola e noiosa ricapitolazione di Mendel: ogni gene di una persona è determinato da due alleli omologhi, ereditati uno dal padre e uno dalla madre (ricevendone a caso uno dei due del padre e a caso uno dei due della madre). Essi possono interagire in modi diversi: possono esprimersi contemporaneamente oppure uno può esprimersi completamente a scapito dell'altro, e si parla in questo caso di dominanza. Quindi, se per il carattere "colore dei capelli" si hanno i due alleli possibili "biondo"(recessivo) e "nero"(dominante), si avranno tre possibili combinazioni: BB, NN, BN. Nel caso NN, i capelli saranno ovviamente neri, e nel caso BB saranno ovviamente biondi; nel caso BN, poiché il nero è dominante, si manifesterà il nero. Tuttavia il gene B resterà nel genotipo di quella persona e potrà essere espressa ai discendenti. Inoltre, è da notare che i capelli biondi effettivi corrispondo soltanto alla combinazione di alleli BB.

(la dominanza del nero sul biondo è quello che avviene nel mondo reale, e che sembra avvenire a Westeros; mi baso su questo assunto)

Quindi: la famosa vicenda dei tre matrimoni Baratheon-Lannister in cui il nero si è sempre imposto sul biondo, è insensata oppure non rilevante. Infatti, i Lannister erano tutti biondi e quindi BB; e i figli tutti neri, quindi BN (il lato Lannister può dare soltanto l'allele B). Il punto è questo: i genitori Baratheon dai capelli neri, che genotipo avevano? BN o NN?

Se erano BN, non c'è una conseguenza casuale nel fatto che tutti i figli avevano i capelli neri; dato che viene trasmesso casualmente uno dei due alleli, se è sempre passato N si è trattato di un caso, e quindi la deduzione di Arryn è un purissimo caso, e questo caso sarebbe non rilevante.

Se erano tutti NN, c'è da chiedersi come fa la famiglia a "mantenere puro" questo gene; dobbiamo supporre che per generazioni tutti i Baratheon NN abbiano contratto solo matrimoni con gente dai capelli neri NN? In quale altro modo sarebbe rimasto questo marchio di famiglia attraverso generazioni?

Stessa cosa si può dire dei Targaryen, è estremamente improbabile che, anche con i loro matrimoni misti, in 300 anni non abbiano mai perso le loro caratteristiche valyriane. (Il ragionamento sul "seme debole" dei Targaryen, poi, non sta né in cielo né in terra =D...)

Quindi non c'è "seme forte" che tenga su più di una generazione. Diverso è il discorsi a breve termine; ha senso notare che tutti i figli bastardi di Robert sono neri, e i figli di Cersei sono biondi, e supporre che Robert sia di genotipo NN. Ma non è questo il ragionamento che il tomo di genealogia di Malloreon ha suggerito a Jon Arryn.

(potrei trovare altre questioni fumose, ma questa è la più lampante e credo che basti per spiegare il mio modo di vedere le cose.)

Insomma, nel suo complesso la genetica di Martin mi lascia molto, molto, molto perplesso. Si tratta di un romanzo, certamente, ma che qua si allontana dalla realtà scientifica delle cose.

non ce ne sarebbe bisogno, ho capito cosa intendi, prima avevo travisato io :D

E' pur vero che esistono realmente tratti "forti", nel senso che, senza nessuna pretesa scientifica, tutti noi abbiamo davanti agli occhi come alcune persone trasmettano il loro patrimonio genetico in maniera più compatta di altre. E' un discorso di statistica, immagino, e gli esseri umani sono talmente tanti che immagino che uno ogni tot abbia caratteri così dominanti da farli prevalere quando genera discendenti.

La libertà di Martin sta semmai nell'avere deciso, *arbitrariamente*, che Robert sia un individuo del genere. Lui e solo lui, dato che gli altri sono tutto sommato normali nella loro definizione genetica. Prendi i tratti degli Stark+Tully, smistati tra i figli. Caso a parte i figli incestuosi di Cersei, un'altra libertà che Martin si prende.

Libertà nel senso che non inventa nulla. Semplicemente *forza* un po' i dati per far sì che i suoi protagonisti abbiano alcuni dei requisiti che occorrono per dare coerenza alla sua narrazione. E' una delle libertà ce uno scrittore si può prendere, no?

Anche se, e concordo con te, si tratta di una cosa un po' forzatella, ma tant'è... sembra che su questo dato Martin abbia fondato una parte importante della sua trama, e del resto anche i grandi pigliano qualche cantonata di tanto in tanto, no? :D

Il che mi fa pensare a una cosa: ho in mente un altro libro, un grande libro, in cui la fortissima caratterizzazione genetica è uno dei tratti specifici delle grandi case nobiliari (lì con un senso, però, se non altro perchè l'applicazione della genetica segue un percorso infallibile): Dune.

Non mi stupirei che Martin abbia insistito su questo tasto solo per un omaggio alla grandezza del romanzo di Herbert :D

Quindi non c'è "seme forte" che tenga su più di una generazione. Diverso è il discorsi a breve termine; ha senso notare che tutti i figli bastardi di Robert sono neri, e i figli di Cersei sono biondi, e supporre che Robert sia di genotipo NN. Ma non è questo il ragionamento che il tomo di genealogia di Malloreon ha suggerito a Jon Arryn.

ovviamente non avevo ancora letto questo reply, dato che si scriveva contemporaneamente :D

Certo, il mio discorso era relativo al breve termine. Non ha senso dal punto di vista di Mendel che generazioni su generazioni tramandino un patrimonio immutabile.

Il che rafforza l'ipotesi Dune: che ci sia qualcosa di fantascientifico in tutto ciò? (certo che senza a- laboratori di ricerca genetica o b- sorellanza Bene Gesserit, è difficile spiegare quale sia il meccanismo all'opera!) :D :D ;)

Il punto è questo: i genitori Baratheon dai capelli neri, che genotipo avevano? BN o NN?

No, il punto è che questo è un romanzo fantasy. Mettersi ad analizzare la fisica e la scienza in un romanzo di questo genere è come voler trovare incongruenze nella trama di un film porno :-)

Il discorso è semplicissimo: nel mondo (inventato) da Martin la genetica è elementare e immediata, utile per aiutare il lettore a districarsi nella marea di personaggi presenti e per attribuirne l'origine a una prima occhiata. Possiamo dire che ogni famiglia viene trattata come un'etnia a sé, solo che anziché usare gli occhi a mandorla, la pelle nera o la pelle bianca, lui usa il capello rossiccio, il viso allungato, il mento sfuggente, gli occhi viola, eccetera. Oltre a questo ha deciso che, qualora queste famiglie si incrociassero, alcune avrebbero quasi sempre il sopravvento genetico.

Non credo che prima di aver pensato alla storia delle stagioni lunghe anni si sia messo a calcolare l'esatta inclinazione dell'asse planetario, l'orbita intorno alla stella di quel sistema e l'effetto gravitazionale delle due lune che gli girano intorno. Ha abbozzato sperando che i lettori non si mettessero a calcolare tutto come fanno i peggiori fan di Star Trek.

Per cui il discorso del seme forte ha senso più delle ricerche di Mendel, perché è il parametro "fantasy" certo, fornitoci nel corso della lettura, attraverso il quale poter ragionare sulle varie discendenze.

 

No, il punto è che questo è un romanzo fantasy. Mettersi ad analizzare la fisica e la scienza in un romanzo di questo genere è come voler trovare incongruenze nella trama di un film porno :-)

LOL! anzi, straLOL!!! >)

Però non so quanto essere d'accordo su questo punto.

E' vero, è un romanzo fantasy. E' vero, c'è la magia, ci sono molti fatti inspiegabili e il mondo pullula di creature che non hanno nulla di fisico (--> estranei) o di umano (-->draghi et similia).

Ma è pur vero che i protagonisti sembrano (sono?) umani. E se sono umani, mi pare di cattivo gusto decidere che debbano avere comportamenti autonomi rispetto alle caratteristiche comunemente accettate come distintive degli esseri umani.

Diverso sarebbe il discorso dei Targaryen: come i Melniboneani di Elric (da cui non si distinguono molto, anzi... dominano pure i draghi...), sono dei quasi-umani, sono impregnati di magia, e hanno certe abitudini di accoppiamento che per un essere umano ordinario condurrebbero a lungo termine al moltiplicarsi delle tare genetiche recesive. Mi pare una idea carina che le leggi della genetica umana non valgano per i targaryen, allora.

Ma se gli altri sono umani ordinari, mi sembra una bislacca appliccazione delle elementari leggi della genetica classica, tanto più che sono (a) nozioni da liceo, quindi accessibili a tutti, e (b) lo sono a maggior ragione per Martin, che si documenta all'inverosimile nella produzione dei suoi romanzi (come ogni bravo scrittore), e che quindi credo si sia voluto documentare anche a proposito di genetica elementare, visto che è il tema portante di alcune sue teorie.

Ora, tutto ciò per me può venire tranquillamente a crollare, se mi dici che gli Andali, i Rhoynar e compagnia bella NON sono esseri umani. Ma è qualcosa di difficile da desumere dal testo, dato che Martin si premura di fare capire che solo i Targaryen sono effettivamente appartenenti a una specie diversa.

Viceversa, resta un'applicazione delle leggi della genetica che è o goffa o che nasconde qualcosa (magari, per dirne una, i Baratheon hanno sempre curato di accoppiarsi con gente tendenzialmente scura, che so io... :p)

Personalmente, credo che l'errore (penso che si tratti di una trascuratezza da parte di martin) sia nato strada facendo. In origine aveva trovato carina e plausibile l'identificazione dei figli tramite le loro caratteristiche somatiche (nel che non c'è nulla di male, dato che in una società preindustriale è praticamente impossibile ricorrere a criteri che non siano epifenomenici per individuare le paternità), il che filava. In seguito, per rafforzare l'idea, credo che si sia lasciato trasportare dal fascino delle dinastie di personaggi marcati geneticamente (alla Dune), senza considerare che la cosa potrebbe essere possibile solo con l'intervento della ricerca genetica o del Bene Gesserit...

Scusate il mio eccessivo razionalismo, ma quello che mi piace di martin è proprio l'avere ideato una fantasy razionale, che non esclude l'intervento di fattori "magici" o inspiegabili con la scienza, ma relegandoli ai margini dell'esperienza umana. E ogni concessione al pressapochismo o al miracolistico stona.

Io almeno la vedo in questo modo... poi, se volete, si possono anche discutere le opinioni, ma non penso che si vada molto lontano per qusta strada... ;)

Il punto è questo: i genitori Baratheon dai capelli neri, che genotipo avevano? BN o NN?

 

No, il punto è che questo è un romanzo fantasy. Mettersi ad analizzare la fisica e la scienza in un romanzo di questo genere è come voler trovare incongruenze nella trama di un film porno :-)

>)

ho scritto e ribadito più volte che quel che cercavo di dimostrare è proprio questo: NON SI PUÒ fare ragionamenti scientifici su questo aspetto delle cronache... La genetica in Martin non funziona, semplicemente.

solo i Targaryen sono effettivamente appartenenti a una specie diversa.

/me COUGH COUGH COUGH specie?... ;)

Scusate il mio eccessivo razionalismo, ma quello che mi piace di martin è proprio l'avere ideato una fantasy razionale, che non esclude l'intervento di fattori "magici" o inspiegabili con la scienza, ma relegandoli ai margini dell'esperienza umana. E ogni concessione al pressapochismo o al miracolistico stona.

Pienamente d'accordo. A me va bene anche la magia, ma che funzioni in modo regolare, regolato e serio - niente tappeti volanti per andare al lavoro.

(suppongo che tra un post e l'altro si sia capito che gli aspetti a cui tengo di più sono geografia, linguistica e biologia... :P)

Rispondo a tutti e due:

Ma se gli altri sono umani ordinari, mi sembra una bislacca appliccazione delle elementari leggi della genetica classica, tanto più che sono (a) nozioni da liceo, quindi accessibili a tutti, e (b) lo sono a maggior ragione per Martin, che si documenta all'inverosimile nella produzione dei suoi romanzi (come ogni bravo scrittore), e che quindi credo si sia voluto documentare anche a proposito di genetica elementare, visto che è il tema portante di alcune sue teorie.

ho scritto e ribadito più volte che quel che cercavo di dimostrare è proprio questo: NON SI PUÒ fare ragionamenti scientifici su questo aspetto delle cronache... La genetica in Martin non funziona, semplicemente.

Eh, ma non sono io quello che s'è interrogato sul genotipo della famiglia Baratheon :-P

Poi, non è che la genetica di Martin non funzioni: semplicemente non c'è proprio e non ha la pretesa di esserci. Esistono caratteri distintivi per ciascuna famiglia (cosa non assurda ma anzi funzionale alla storia), e c'è un sospetto di un uomo dalla cultura verosimilmente medievale (quindi ignorante) dovuto a delle singolari coincidenze. È impossibile che un uomo generi con donne diverse 3 o 4 figli che abbiano qualcosa di suo? Assolutamente no. Sapendo che con sua moglie il rapporto è pessimo, e vedendo che invece i figli riconosciuti non gli assomigliano in nulla, possono nascere dei sospetti? Assolutamente sì. E la sua teoria, in quanto uomo medievale, è quella del seme forte, non peggiore di tante altre teorie del nostro medioevo. Non ha un suo riscontro scientifico, ma ce l'ha empiricamente e viene rafforzata dalle coincidenze presenti nel tomo genealogico. Tanto basta a renderla vera per i personaggi come Jon Arryn e Ned Stark, e condivisibile per un lettore immerso nella storia e che tenta di immedesimarsi nelle loro investigazioni :-)

Eh, ma non sono io quello che s'è interrogato sul genotipo della famiglia Baratheon :-P

 

E la sua teoria, in quanto uomo medievale, è quella del seme forte, non peggiore di tante altre teorie del nostro medioevo. Non ha un suo riscontro scientifico, ma ce l'ha empiricamente e viene rafforzata dalle coincidenze presenti nel tomo genealogico. Tanto basta a renderla vera per i personaggi come Jon Arryn e Ned Stark, e condivisibile per un lettore immerso nella storia e che tenta di immedesimarsi nelle loro investigazioni :-)

1) l'ho fatto per dimostrare che non ha senso farlo... ok ci siamo capiti e la pianto >)

2) anzi no, la pianto alla fine del post; fino al punto di dire che i presunti figli di Robert non gli assomigliano per niente e dedurre di conseguenza, mi va benissimo. Ma le genealogie su quel tomo sono, appunto, pure coincidenze. E se qualcuno vuole andare più a fondo... non è il caso che lo faccia.

/me mode mod on

Gente, la disquisizione genetica è bella, ma siamo decisamente OT, anche perché il topic è su Jon...

/me mode mod off

E se qualcuno vuole andare più a fondo... non è il caso che lo faccia.

Ok, siamo d'accordo.

Mi scuso per l'off-topic :-)

[

solo i Targaryen sono effettivamente appartenenti a una specie diversa.

 

/me COUGH COUGH COUGH specie?... ;)

 

ovviamente dicevo per esagerare :huh: Ma non troppo... secondo me sono umani quanto lo sono i menliboneani... :D

cmq chiudiamo pure l'off topic, anche se in realtà era interessante e utilissimo anche per porre in campo le diverse teorie sulla parentela di Jon, cosa che inevitabilmente finisce per chiamare in causa anche la "genetica di Martin" >) Genetica che, en passant, per quanto rifletta -come ho detto in tempi non sospetti- la percezione dell'uomo medievale medio della parentela, è sghemba e scorretta sotto il punto di vista della scienza reale... ma se su questo punto siamo destinati ad arroccarci su posizioni in fin dei conti di gusto soggettivo [scientifico o pseudo tale Rackaro e me, fantasy Ilyn], è inutile andare avanti oltre ^_^ Altrimenti si potrebbe spezzare il thread e continuare a parlarne altrove :figo:

Topic spezzato.

In un topic su Jon una decina di post in cui l'unico riferimento alle Cronache erano i tratti dei Baratheon e le idee di Jon Arryn non ci stavano proprio. >)

Mi viene da fare una domanda allora, visto che non siamo più off-topic :-)

Il segreto di Cersei e Jaime è uno dei punti focali di AGoT perché è da lì che incomincia a complicarsi la storia. Sapendo che loro non l'avrebbero mai rivelato, e sapendo che la tecnologia non permetteva come in Beautiful di effettuare esami del DNA, voi al posto dello scrittore come avreste "illuminato" i vari Sherlock Holmes di turno?

Non voglio arroccarmi sulla mia posizione, davvero, ma non ho ancora capito qual'è l'errore grossolano commesso dallo scrittore. Che sia stato semplice (ma funzionale) nelle scelte lo dico anch'io, ma se la storia del seme è solo il pensiero di un personaggio medievale e non la verità assoluta, perché l'intera genetica del romanzo sarebbe strampalata? Come vedete ho abbandonato la mia posizione "fantasy", perché riflettendoci il tutto può essere spiegato anche tramite una serie di coincidenze niente affatto improbabili.

brevissimamente,

i targaryen non possono non essere umani: altrimenti non si potrebbero "ibridare" con questi ultimi. Le specie non sono interfeconde, le razze sì.

quindi è ammissibile che i targ siano di una razza diversa rispetto al resto della popolazione di westeros (altra grande fesseria, ma vabbè), ma non che siano una specie diversa.

sul concetto di razza non mi dilungherò.

scusate la mia ignoranza ma non capisco: se Robert Baratheon aveva i due geni dominati NN o XX che dir si voglia (è possibile, anzi probabile, perché no? >) ), è matematico al 100% che tutti i suoi figli abbiano anche loro geni dominanti (o XX oppure Xx)

Cersei e Jaime hanno entrambi geni recessivi xx, quindi è metematico al 100% che i loro figli siano anche loro xx.

Certo Ned e Jon non potevano essere sicuri che Robert avesse geni di tipo XX e non Xx, ma una cinquantina di figli bastardi con i capelli neri possono essere, una prova, o no?

la genetica di martin funziona benissimo, a mio avviso

scusate la mia ignoranza ma non capisco: se Robert Baratheon aveva i due geni dominati NN o XX che dir si voglia (è possibile, anzi probabile, perché no? >) ), è matematico al 100% che tutti i suoi figli abbiano anche loro geni dominanti (o XX oppure Xx)

 

Cersei e Jaime hanno entrambi geni recessivi xx, quindi è metematico al 100% che i loro figli siano anche loro xx.

 

 

Certo Ned e Jon non potevano essere sicuri che Robert avesse geni di tipo XX e non Xx, ma una cinquantina di figli bastardi con i capelli neri possono essere, una prova, o no?

 

 

la genetica di martin funziona benissimo, a mio avviso

In questo caso si, ma non ha senso ricercare informazioni nel tomo delle unioni: se si può essere certi del genotipo NN di Robert, altrettanto non si può dire dei suoi antenati..