SPOILER PORTALE DELLE TENEBRE

Mi è venuta in mente una considerazione interessante su Jaime. Ma lui, uccidendo il Re Folle, ha tradito la Gardia Reale, oppure è stata la Guardia Reale che ha tradito lui, abbandonandolo indietro?

Il punto è che Jaime ha fatto il possibile per andare a combattere al Tridente, ma Rhaegar l'ha lasciato indietro, e così i suoi confratelli. A proteggere il re. Ma da chi? Se si perdeva al Tridente, non sarebbe stato certo Jaime a salvare la causa Targaryen.

Semmai, meglio sarebbe stato far morire il giovane manto bianco contro le forze Stark Tully e Baratheon, sperando quindi he Tywin intervenisse contro i ribelli per vendicare il proprio figlio.

Il Toro Bianco, Dayne e Whent vengono mandati alla Torre della Gioia. Perchè? Perchè mandare tre cavalieri a proteggere Lyanna? Non sarebbe stato meglio mandare la Stark a DragonStone, posto che effettivamente si rivela più sicuro?

Insomma, nel tragico frangente della Rivolta, La Guardia Reale viene schierata in modo assurdo. E così i Targaryen stessi. Jaime viene abbandonato ad un compiti improbo. Fare la guardia ad un folle. A fare la guardia dal Folle.

Il tutto sa molto di Crepuscolo dgli Dei: in sei cercano di consegnare le proprie ossa all'immortalità (di wagneriana memoria), cercando in ogni modo di morire, lasciando al settimo, il più giovane, il biasimo dei posteri per la sconfitta della causa Targaryen.

Secondo me a Jaime è stato intenzionalemte lasciato col compito più ingrato. Tutti sapevano che Aerys era folle, lo stesso Rhaegar aveva detto che, tornato dal Tridente, avrebbe preso dei provvedimnti per suo padre. Quale cavaliere avrebbe voluto trovarsi nella situazione di Jaime, a scegliere fra il proprio onore, e la salvezza di migliaia di altre persone? Secondo me i Confratelli sospettavano un gesto folle di Aerys, ed hanno abbandonato Jaime a risolverlo. L'andare alla Torre della Gioia o al riente era la soluzione più facile per fuggire dal problema vero della Rivolta, dalla causa scatenante: la pazzia di un re che avevano giurato di difendere. Un re che non poteva però essere difeso dal suo più grande nemico, la sua follia, se non da un gesto estremo.

Jaime, sedicenne, si è trovato il compito più ingrato e difficile in assoluto. I suoi confratelli l'hanno abbandonato.

A riprova di ciò, se non vado errando, Selmy non rinfaccia mai a Jaime di aver ucciso Aerys, non lo chiama KingSlayer come tutti gli altri beoti. Ser Barristan deve aver capito, o saputo, in che situazione si è trovato il giovanissimo Lannister. E deve averne avvallato l'operato.

FINE SPOILER

Ciao!

Vainamoinen

In varie parti della saga vengono spiegati i punti che metti "all'ordine del giorno". Dunque....

Comincereicol dire che, leggendo il tuo messaggio, sembra che la Guardia Bianca sia dotata di piena autonomia per decidere da sola dove andare e cosa fare, come comportarsi e come dividersi...alla peggio che sia il lord comandante a scegliere le singole posizioni. Ma il giuramento vincola i 7 ad obbedire agli ordini della casa reale senza discuterli né pensarci, per cui se il re o il principe ereitario comandano di schierarsi in un certo modo non c'è verso di evitarlo.

[il punto è che Jaime ha fatto il possibile per andare a combattere al Tridente, ma Rhaegar l'ha lasciato indietro, e così i suoi confratelli.]

Raeghar porta con sé al Tridente Barristan Selmy, Lewyn Martell ed un terzo che non ricordo - e dopo la sconfitta sul Aerys si convincerà che il principe di Dorne, zio di Elia, l'abbia tradito - tre vanno alla Torre della Gioia. Un settimo deve restare a proteggere il sangue reale, non solo Aerys, ma anche Elia di Dorne ed i suoi figli.

[il Toro Bianco, Dayne e Whent vengono mandati alla Torre della Gioia. Perchè? Perchè mandare tre cavalieri a proteggere Lyanna? Non sarebbe stato meglio mandare la Stark a DragonStone, posto che effettivamente si rivela più sicuro? ]

Vengono "mandati" appunto...ma da chi? Probabilmente dallo stesso Raeghar prima della partenza per la battaglia su tridente, forse allo scopo di proteggere Lyanna ed il nascituro (se c'era) proprio da Aerys probabilmente dalla furia vendicativa di Robert (siamo seri: vedete Ned Stark a reclamare l'onore del sangue sulla propria sorella e sul proprio nipote?). Quanto a mandare Lyanna a Dragonstone..."se metti tutti i tuoi gioielli in un solo scrigno faciliti al ladro la possibilità di derubarti"; e quanto sicura sia Dragonstone si vede poco più tardi, quando Stannis la espugna facilmente, al comando della flotta.

[semmai, meglio sarebbe stato far morire il giovane manto bianco contro le forze Stark Tully e Baratheon, sperando quindi che Tywin intervenisse contro i ribelli per vendicare il proprio figlio. ]

Ma se fosse morto sul Tridente, Jaime l'avrebbe fatto indossando il manto bianco della Guardia Reale, quindi virtualmente sciolto da tutti i vincoli familiari ed i una posizione per la quale nemmeno Tywin avrebbe potuto reclamare soddisfazione...viceversa viene trattenuto pressoAerys proprio nella speranza di farne un ostaggio con cui forzare la mano ai Lannister di scendere in campo contro Robert e Ned. Non dimentichiamo che tywin ed i Frey compaiono sul campo solo doo la morte di Raegar...

[Quale cavaliere avrebbe voluto trovarsi nella situazione di Jaime, a scegliere fra il proprio onore, e la salvezza di migliaia di altre persone?]

"Il tuo compito è proteggere il re, non giudicarlo" spiega Gerold Hightower a Jaime dopo la morte di Rickard e Brandon Stark. Non importa se il re è pazzo, se i suoi ordini sono folli, se ha chiaramente torto: la Guardia Bianca non lo contesta mai, si limita ad obbedire, e congiunto dei ribelli o meno, a Jaime spettava i compito si proteggere Aerys ed i suoi parenti o di morire nel tentativo (anche se è poco probable che gli alfieri Lannister lo avrebbero ucciso)

[A riprova di ciò, se non vado errando, Selmy non rinfaccia mai a Jaime di aver ucciso Aerys, non lo chiama KingSlayer come tutti gli altri beoti. Ser Barristan deve aver capito, o saputo, in che situazione si è trovato il giovanissimo Lannister. E deve averne avvallato l'operato.]

No, qui ti sbagli di brutto. Quando Cersei gli toglie il mantello bianco egli annuncia che il suo posto sarà preso da Jaime, Barristan Selmy lo apostofa chiaramente "lo sterminatore di re! Il falso cavaliere che profanò la cappa bianca..."

Quando Jaime uccide Aerys, Barristan è ferito e prigioniero, e deve a vita alla generosità di Robert e all'onore di Eddard, quindi ben difficilmente avrebbe potuto avvallare l'operato di Jaime in qualunque modo.

Da ultimo, la gravità della colpa di Jaime non risiede tanto nell'aver ucciso il re folle (quello lo avrebbero potuto fare in tanti) ma nel fatto che, quando compie l'assassinio, è membro della Guardia Reale e viola uno dei giuramenti più sacri. Se fosse stato solo il figlio di lord Tywin, probabilmente nessuno glielo rinfaccerebbe così.

[...] la gravità della colpa di Jaime non risiede tanto nell'aver ucciso il re folle (quello lo avrebbero potuto fare in tanti) ma nel fatto che, quando compie l'assassinio, è membro della Guardia Reale e viola uno dei giuramenti più sacri.

Concordo

[...] la gravità della colpa di Jaime non risiede tanto nell'aver ucciso il re folle (quello lo avrebbero potuto fare in tanti) ma nel fatto che, quando compie l'assassinio, è membro della Guardia Reale e viola uno dei giuramenti più sacri.

Concordo

Tutto ciò esula dal 3D. Sulle colpe o non-colpe di Jaime è stato aperto un apposito sondaggio, e là vanno postati questi commenti. Il mio pensiero è colà espresso.

Qui invece volevo discutere se Jaime è stato intenzionalmente "lasciato indietro" a sobbarcarsi la patata bollene più difficile.

Rispondendo a Eddard Seaworth.

La Guardia Reale dovrebbe avere una ceta autonomia, sia per logica militare, che per lostato che ha il Lord Comandante, ovvero consigliere del re nonchè membro del Concilio Ristrtetto. Nè Rhaegar e persona da rifiutare consigli. La suddivisione dei manti bianchi credi sia stata concordata fra principe e Lord Comandante. Aerys non dovrebbe averne preso pate, altrimenti la regina non sarebbe stata lasciata senza Guardia a DragonStone...

Un settimo deve restare a proteggere il sangue reale, non solo Aerys, ma anche Elia di Dorne ed i suoi figli.

Ribadisco quello che avevo già detto sopra. A proteggerlo da chi? Certo Jaime, per quanto bravo, nulla varebbe potuto contro un esercito intero che avesse vinto al Tridente...

"se metti tutti i tuoi gioielli in un solo scrigno faciliti al ladro la possibilità di derubarti"

Che perla di saggezza... ma non ricordo nè Clausewitz ne Jomini elencarla...

Scherzi a parte, suddividere i vari famigliari non poteva che indebolire le difese... Se una possibilità di difesa poteva esserci, era concentrando in un sol punto tutti i propri campioni, poichè il nemoico era superiore di numero...

Dividere gli obbiettivi strategici in questo caso non poteva far altro che ritardare l'inevitabile sconfitta. Nulla di più.

Ma se fosse morto sul Tridente, Jaime l'avrebbe fatto indossando il manto bianco della Guardia Reale, quindi virtualmente sciolto da tutti i vincoli familiari ed i una posizione per la quale nemmeno Tywin avrebbe potuto reclamare soddisfazione...viceversa viene trattenuto pressoAerys proprio nella speranza di farne un ostaggio con cui forzare la mano ai Lannister di scendere in campo contro Robert e Ned. Non dimentichiamo che tywin ed i Frey compaiono sul campo solo doo la morte di Raegar

Gran cavolata la scelta di tenere in ostaggio Jaime!!! Tywin ha fatto esattamente il contrario! Se ne è fregato di Jaime e ha marciato contro King's Landing!

Per parole dello stesso Jaime, Tywin era indeciso fra la fedeltà alla Corona e il rancore verso Aerys. Il secondo prevalse dopo il Tridente, insieme ad una ottima dose di opportunismo, che forse fu la molla fondamentale del suo agire.

Tywin non provava alcuna simpatia per la rivolta, se non per il fatto che attaccava il suo personale "nemico". Se Jaime fosse morto sul Tridente, Tywin non avrebbe agito, o meglio, avrebbe richiesto soddisfazione ai rivoltosi.

la Guardia Bianca non lo contesta mai, si limita ad obbedire, e congiunto dei ribelli o meno, a Jaime spettava i compito si proteggere Aerys ed i suoi parenti o di morire nel tentativo (anche se è poco probable che gli alfieri Lannister lo avrebbero ucciso)

Non c'entra con questo 3D.

Semmai bisognerebbe vedere se il Toro Bianco abbia avuto paura di doversi trovare a fare la scelta di Jaime, e quindi abbia preferito "defilarsi"... E' questo il nucleo centrale del 3D.

Barristan Selmy lo apostofa chiaramente "lo sterminatore di re! Il falso cavaliere che profanò la cappa bianca..."

E' l'unico momento, e non lo rinfaccia a Jaime stesso. Credo siano state parol dette con rabbia, non con raziocinio. D'altra parte Selmy davanti a Dany non se la prende certo con Jaime, ma dice achiare lettere che Aerys era folle...

Ciao!

premessa: ODIO INTERNET QUANDO MI SI APRONO I POP-UP E MI SI CANCELLA TUTTA UNA SCHERMATA DI COMMENTI!!!!!!!!!!!!!!!¨

sorry

Allora: secondo me Vainamoinen ha trovato un retroscena da discutere.

La presenza di Jaime ad Approdo del re era completamente inutile. Forse se mandato sul tridente avrebbe potuto ispirare parte degli uomini Lannister a unirsi ai realisti, ma non è detto (Tywin no cmq). Ma a mio parere è restato col re per dargli un contentino, per soddisfare le sue manie; non avrebbe accettato di essere lasciato solo. Ne segue, a parer mio: 1) che nel regno a governare davvero era Rhaegar. Aerys si perdeva solo nei suoi capricci, vedi le idiozie con i primi cavalieri. E a parer mio, se la ribellione fosse stata sedata, Rhaegar avrebbe fatto in modo di neutralizzare il folle (costringendolo a abdicare, magari...) - 2) che Jaime era considerato sacrificabile e insignificante; in fondo si trattava solo di un ragazzo nominato per capriccio da un re folle, solo per umiliare un lord.

Quindi non credo che Jaime sia stato lasciato in una situazione in rovina... la guerra non appariva per nulla persa, anzi, secondo logiac l'esercito realista più grande avrebbe dovuto vincere, ma la morte di Rhaegar in duello ha dato morale ai ribelli e ne ha tolto ai realisti. Però credo che Rhaegar sperava e credeva in una vittoria. Inoltre, ho già detto che IMHO il folle regno di Aerys non sarebbe continuato in ogni caso, Rhaegar avrebbe "salvato" i 7 regni.

Secondo me Jaime è stato sacrificato e ritenuto inutile.

Alcune considerazioni prendendo per buono quanto detto: la Torre della Gioia era un nascondiglio più per gli amici che per i nemici; i tre cavalieri avrebbero avuto autorità per difendersi da sudditi Targaryen, ma non da nemici. Era anche un buon nascondiglio, perché nessuno va a cercarli prima della fine della guerra (Ned avrebbe certamente mandato qualcuno a soccorrere la sorella).

Non sono certo riguardo alla presenza della regina su Roccia del Drago. Può essere che vi sia stata mandata solo dopo la sconfitta del tridente?

Altre cose ancora: il terzo cavaliere sul tridente era ser Jonothor (Jon) Darry.

L'autorità sulla Guardia Reale è condivisa dal Comandante (il Toro Bianco) e il re; in questo caso aggiungo Rhaegar, il vero governatore.

La frase di Selmy la ritengo essere un insulto ai presenti più che a Jaime, come per dire: state scegliendo quello che tutti ritengono essere un individuo spregevole. Neanch'io ricordo momenti in cui Selmy o Jaime parlino di screzi tra di essi.

Spero di aver (ri)scritto tutto quel che volevo... ciao

Bè secondo me è tutt'altro che insignificante la presenza di jeime ad approdo del re, pensate se un folle cittadino, un qualche uccello del malaugurio avesse tentato di assassinare il re o prendere in ostaggio un membro della famiglia reale.

Gli altri confratelli a mio parere sono stati schierati a casaccio che bisogno c'era di mandarne tre da Lyanna che nulla avrebbero potuto contro un esercito o come nel caso contro 7 Lord??? In più Lyanna non è neppure sangue reale... ma soprattutto la presenza del Lord comandante era inutile....

Qualunque fosse la situazione, era impensabile lasciare il Re (Aerys), più mezza famiglia reale senza neanche un "difensore giurato" come poteva essere un membro della Guardia Reale.

Bastava che un qualche cavaliere alla corte di Approdo del Re decidesse di tradire per costituire una minaccia mortale, senza la presenza di una delle tanto temute "cappe bianche".

Certo, era una possibilità residuale, ed è per questo che per un compito relativamente facile viene scelto il Cavaliere più giovane e meno esperto:

Jaime Lannister.

Secondo me quadra tutto, e per quanto non glielo dica mai in faccia credo che Barristan non vedesse affatto di buon occhio Jaime (e l'unico indizio che abbiamo va brutalmente in quella direzione, non si dicono certe cose di una persona che non si disprezza).

In poche parole, è stato Jaime a tradire la Guardia Reale, anche se per motivi validi, e anche se razionalmente lui non accetta questa verità, giustificandosi coll'aver fermato un Folle da uccidere degli innocenti, inconsciamente la sente eccome (ricordate il suo sogno?).

Riguardo alla Torre della Gioia:

Rhaegar manda loro tre perchè sono coloro di cui si fida di più (in particolare Dayne viene definito come il suo "miglior amico"), ricordiamoci che alla Torre della Gioia, almeno secondo un'importante teoria ci sono:

SPOILER

Il suo vero amore (Lyanna), e suo figlio...

Anche qui...tutto quadra.

oooooooooOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOooooooooooooooooooo

OOOOOOOOoooooooooooooooooooooooOOOOOOOOOOOOOOOOO

OOOOOOOOohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Spero proprio che sia così

Comunque non spiega il fatto di mandare tre soldati della guardia reale a muorire quando poteva benissimo spedirne uno come nel caso di Viserys e Dany...poi andando un po' fuori dal discoso (un pochetto) Lyanna è morta comunque!!!!!!!!!!

Eh, ma lui cosa ne poteva sapere?

Ha mandato a proteggerla i MIGLIORI uomini che aveva, pregando che risultassero sufficenti.

Più di così, non poteva fare.

io l'ho spiegato... secondo me erano là per proteggere Lyanna, che si stava nascondendo, e contava piuttosto sulla loro autorità (il comandante della Guardia Reale, mica il prestinaio dell'angolo) e sulla loro fama (Dayne, il più temuto spadaccino dell'epoca) per tenere a bada eventuali arrivi, soprattutto se fossero arrivati uomini fedeli alla casa Targaryen.

E la morte di Lyanna... era inevitabile, se le cause sono quelle che si credono

Scusate ma sono rimasto in po' indietro di che cosa sarebbe morta?

Comunque bel nascondiglio una torre! Non ho ben capito...in che senso fedeli alla casa targarien.....

per tenere a bada eventuali arrivi, soprattutto se fossero arrivati uomini fedeli alla casa Targaryen.

Comunque se Lyanna si era nascosta come faceva Eddard a sapere dove fosse? E se per Rhaegar lei era veramente nascosta, sarebbe stato inutile metterle come difesa 3 spadaccini che magari avrebbero potuto salvarlo, In caso contrario se avrebbe saputo che il nascondiglio era stato scoperto non sarebbe stato meglio trasferirla in un luogo piu sicuro come approdo del re che tnto sicuro non si è rivelato comunque....

Come ha fatto Eddard a sapere dov'era Lyanna?

Avrà fatto domande...e avrà cercato, Martin non da alcuna informazione su questo.

In più:

- Qualunque nascondiglio per quanto efficace può essere scoperto, ecco perchè sono stati messi tre mostri sacri a proteggerla.

- Probabilmente Lyanna e i Cavalieri della Guardia Reale si sono accorti di esser stati scoperti quando Eddard è arrivato sotto le loro mura, ormai non c'era tempo per spostare alcunchè (anche considerando che sempre secondo quella teoria Lyanna aveva ben altri problemi in quel momento).

Cmq credo si stia andando OT, la discussione riguardava Jaime e ciò che accade ad Approdo del Re, non Lyanna e la Torre della Gioia

Nonostante Jaime in fondo non abbia compiuto un gran crimine -visto che Aerys era completamente demente, la sua eliminazione prima che cadesse in mani nemiche sarebbe stata un atto di carita-, purtroppo rimane un traditore.

Per quanto si possa trovare attenuanti, e io sono il primo a concedergliele, Jaime ha comunque infranto il suo giuramento e ucciso l'uomo che doveva proteggere a costo della vita.

Povero Lannister: è nato nel mondo sbagliato. Nonostante la sua scarsa moralità, rimane un uomo fin troppo onesto con se stesso per avere qualche possibilità di cavarsela alla Fortezza Rossa.

anche secondo me le spade giurate non erano state posizionate male, Rhaegar cerca di proteggere le cose più care

Mette a protezione di Lyanna (la cosa per lui più cara) i migliori spadaccini del regno

tre spade bianche le prende con se e per finire lascia Jaime nella Fortezza rossa per proteggere il resto della casata.. e la scelta di Jaime non è casuale perchè essendo il meno esperto viene messo a fare da balia al re e secondo potrebbe essere una mossa tattica da parte di Rhaegar per far star buono Twyn Lannister che avendo il figlio "preso in trappola" temporeggia a schierarsi!!

ultima cosa se dividi i tuoi tesori come ha fatto Rhaegar è vero che dividi le difese ma è vero anche che dividi la forza degli altri che devono affrontare i nemici in due campi diversi di battaglia

allora,IMHO è molot logico pensare che jaime sia stato abbandoanto dalla Guardia Reale, ma x un motivo un tantinello diverso da quello pensato all'inizio:

se poniamo che chi governava vermanete il reame iniziava ad essere Rhaegar,e se Rhaegar era veramnte cosi stimato ed apprezzato da tutti ,è normale che i cavalieri della Guardia Reale si ritenessero + attaccati a lui che al vecchi re folle...

quindi lui ha disposto di loro x i suoi bisogni ed i suoi "capricci",ammettiamolo "sprecare" i migliori tre cavalieri della Guardia Reale a fare l guardia alla ragazza che si ama è un gesto molto cavalleresco ma nn molto tattico,considerando che cosi rimaneva sguarnito tutto il resto della Famiglia Reale, lasciando ad Aerys pero il "controllo" di Jaime.

comunque secondo me nn abbiamo ancora abbastanza elemnti x dicuterne in modo completo e appropriato,visto che nessun flashback/racconto ci ha spiegato cm andarono ,almeno nei fatti ,esattamente le cose.

ciao!