Allora, prendo spunto da un fatto politico, ma dico fin da ora che non è mio interesse entrare nel diatriba radicali-Sdi VS Prodi&Cattolici, nè fare, quindi, polemica politica. La questione è quella sul concordato tra Stato e Chiesa, a firma Mussolini prima e Craxi poi, che, sostiene qualcuno, è un vincolo che il nostro paese dovrebbe superare.

Spero che la discussione rimanga su toni civili, perchè il problema non è affatto semplice e certamente da non liquidare con una domanda a scelta multipla:

1) Il Libro (quello che inizia per K, o per D se considerate l'articolo) dice che la chiesa è il male, qualsiasi atto che le porti danno è per me sacrosanto , facciamolo!

2) Il Libro (quello che comincia per B, nella versione costantiniana) dice che esiste una sola chiesa e che qualsiasi atto le porti danno è il male, combattiamolo!

3) Sarei ben più contento di non pagare quelle tasse.

Ecco, chiunque crede che una di queste tre sia una motivazione corretta per una scelta qualsiasi mi mandi un MP, così poi pubblico i risultati di questo pseudosondaggio

Tornando seri.

Qui la versione del 1929 http://www.edscuola.it/archivio/norme/leggi/l810_29.html

Qui la riformata del 1985 http://www.edscuola.it/archivio/norme/leggi/l810_29.html

Lo so, sono moooolto noiosi da leggere

Riassumendo l'Italia riconosce lo Stato Vaticano come sovrano, rapporto da cui scaturisce tutta una serie di conseguenze che riguardano i diritti degli appartenenti all'istituzione religiosa (ai Cardinali, ad esempio, è riservato il trattamento dato ai principi di sangue, o ai diplomatici). Viene poi descritta la transizione immobiliare dei luoghi di culto dallo stato italiano alla Chiesa, l'istituzione della congrua (il pagamento dello stipendio dei sacerdoti a carico dello Stato Italiano) poi sostituita dal finanziamento volontario tramite l'8 per mille IRPEF, i vincoli (anch'essi poi riformati) che riguardano l'insegnamento della religione cattolica, il mantenimento (a carico italiano) dei collegamenti (ferroviari, telefonici etc etc) con l'esterno della Città Santa, etc etc etc.

Ignorando la facile discussione sul problema del subdolo meccanismo distributivo dell'8 per mille e sull'enorme finanziamento che lo Stato Italiano (inteso in senso lato, come centrale ma anche come locale. Problema peraltro non da poco, visto l'ormai storico, anche se lontano, caso Calvi), c'è una questione di fondo che è quello che poi mi ha spinto ad aprire il post.

In linea di principio infatti il Concordato tra Stato e Chiesa è una relazione SPECIALE del nostro paese con UNA confessione religiosa.

Anticostituzionale, quindi. Quantomeno border-line.

Sì perchè, checchè ne dicano i politici UDC (scusa Vaina ), scrivere che la religione cattolica non è più riconosciuta come religione di stato non è sufficiente a ridurla al pari delle altre quando nei fatti nulla (o quasi) cambia nel rapporto tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica, nè tantomeno nei privilegi che le riconosce.

Ma il dubbio nasce proprio qui.

Culturalmente non è forse giusto che lo stato italiano mantenga un vincolo con la fortissima matrice ideologica che è rappresentata dallo Stato Pontificio?

Personalmente, nel nome della più totale libertà dei cittadini, mi sento più vicino alla posizione statunitense che non riconosce la Santa Sede come stato sovrano (questo proprio perchè la norma sarebbe concettualmente in conflitto con i semplici e rigidissimi principi di uguaglianza interconfessionale e religiosa tanto cari agli inglesi d'oltreoceano), ma obiettivamente non riesco a dire che la chiesa non svolga un ruolo preminente nell'ambito religioso del nostro paese.

Indubbiamente, leggendo il concordato, devo dire che la quantità ed il peso dei privilegi accordati alla Chiesa e ai suoi "ministri" sono schiaccianti se confrontati con i diritti accordati alle altre religioni (peraltro nella frenesia, tutta italiana, di riconoscere ognuna di esse come interlocutrice speciale a priori, quando in linea di principio dovrebbero essere trattate come qualsiasi altra associazione). L'iniquità è evidente e la relativa protesta quindi relativamente legittima.

Ma di nuovo m'assale il dubbio.

Non è forse vero che la Chiesa (con la Caritas, ad esempio) fa più di qualsiasi altra associazione?!?

E per una volta forse mi ritroverò, rabbrividendo, d'accordo con Prodi e Giovanardi. Ma più importante sarò stretto dal ricordo di alcuni grandi uomini che pur seguendo un sentiero diverso dal mio mi hanno dato un esempio, maestoso, di quella coerenza, di quella tenacia, di quella consapevolezza in cui anch'io, per quanto non per mezzo di Gesu Cristo, credo profondamente.

"Quando andate a casa, fate una carezza ai vostri bambini e dite: E' la carezza del Papa"

Ciauz

) Il Libro (quello che inizia per K, o per D se considerate l'articolo) dice che la chiesa è il male, qualsiasi atto che le porti danno è per me sacrosanto  , facciamolo!

) Il Libro (quello che inizia per K, o per D se considerate l'articolo) dice che la chiesa è il male, qualsiasi atto che le porti danno è per me sacrosanto  , facciamolo!

Scusa ma di che libro parli

il Capitale? o il Corano..?

cmq cerca di essere un pochettino piu esplicito la prox volta........

Forse pochi sanno che lo Stato Italiano ha dei concordati con tutte le più importanti confessioni religiose, perfino con i Valdesi.

Quello con la Chiesa cattolica è più pubblicizzato perchè la Chiesa è uno stato vero e proprio all'interno del nostro territorio e il cattolicesimo, cecchè se ne dica, è ancora radicato nella mentalità italiana.

L'unico vero problema che sta sorgendo con la Chiesa è che molti non vogliono sentirsi dire che esiste una morale e montano un sacco di pretesti contro colei che detta questa morale.

mah.

secondo me, dumbledore, colei che detta la morale non è la chiesa, ma semplicemente la coscenza di ognuno.

Il fatto che la chiesa cerchi continuamente di interferire negli affari dello stato, che sia esentata da tasse e cose simili, mi da sinceramente fastidio.

L'italia ha un debito pubblico inaudito, e per di più praticamente mantiene uno stato autonomo al suo interno.

Anche se il cattolicesimo è radicato nella mentalità italiana, quanto è giusto farsi condizionare in campo legislativo da quelle che sono puramente concetti e norme religiose?

qualcuno mi spiega in quale legge la Chiesa ha interferito dal 1945 ad oggi?

concordo pienamente con Jon snow...

tutti hanno una morale, non esiste solamente "la morale cristiana" (o della religione X), ma tutte le religioni monoteiste, bene o male, spingono i loro credenti a credere che chi la pensa diversamente da loro è immorale. cito la frase di gandhi che ho nella firma.

per la questione dei rapporti con lo stato, penso e spero che prima o poi il potere temporale ecclesiastico collasserà da solo, ma fino ad allora vorrei che lo stato lo aiutasse a non fare troppi danni

Forse pochi sanno che lo Stato Italiano ha dei concordati con tutte le più importanti confessioni religiose, perfino con i Valdesi.

Mi spiace, ma questo è falso. Lo stato italiano ha dei rapporti diretti e degli accordi "pratici" con un numero notevole di religioni (ad esempio però non ce l'ha con l'Islam perchè non ha una struttura gerarchica vera e propria), ma nulla è paragonabile al Concordato con la Chiesa Cattolica. Di più. Non esiste nulla di simile IN TUTTO IL MONDO.

il Capitale? o il Corano..?

"Das Kapital", anche perchè Corano si scrive Qur'an, in arabo

Cmq era una battuta, se non fa ridere, non importa

qualcuno mi spiega in quale legge la Chiesa ha interferito dal 1945 ad oggi?

Non è questo il punto (per quanto sarebbe divertente fare l'elenco). Per quali motivi è giusto che il Concordato rimanga e per quali no, questo è il punto.

Riflettevo, proprio oggi. Gli oratori sono un ottimo esempio di ambivalenza dell'azione della CC in Italia. Dal '45 il rinascere dell'Italia, con lo Stato che non poteva far tutto, ha visto anche fiorire gli oratori. Socialmente cosa sono?! Luoghi di ritrovo, e di "ricreazione", in senso lato, soprattutto per i più piccoli e i giovani (il campo da calcetto etc etc). Allora, anche se oggi come oggi sembra un discorso assurdo (ma calatevi nell'ottica del paese di provincia degli anni '50, non della grande città del 2000), l'oratorio era insostituibile.

E i preti, sfruttando questo (inconsciamente, con l'unico obiettivo di evangelizzare), vincolavano di fatto la possibilità di giocare con gli altri bambini alla presenza a messa, al catechismo, nel confessionale etc etc...

Quindi, se da un lato con i soldi pagati nel concordato si costruivano gli oratori (responsabilità tolta allo stato e sobbarcata dalle parrocchie), utili, indubbiamente, per la nascente società italiana, dall'altro le nuove generazioni venivano cresciute in chiesa, sotto l'occhio vigile dell'educatore vestito di nero e col colletto bianco.

E non venitemi a dire che veniva lasciata libertà di scelta: negli anni novanta (non 40 anni fa), nella mia classe di catechismo sapete quanti hanno ricusato il cattolicesimo dopo aver vissuto tutta la propria infanzia sotto questa doccia culturale? Uno solo ^_^

Il concordato, nella pratica, concede privilegi come questo, sottili, se volete, necessari, al tempo, ma ormai anacronistici.

Ok, prometto di non annoiarvi più, visto che il tema sembra interessare solo me

Ciauz

A me il tema interessa molto...

Temo di non essere sufficientemtente ferrato in materia per discuterne, però...

Se ho capito bene, abbiamo da un lato un Concordato che garantisce alla Chiesa Cattolica in Italia privilegi decisamente superiori alla norma, mentre con le altre religioni questo non avviene, per lo meno ad un livello paragonabile. E questo è decisamente iniquo.

Dall'altro lato, invece, abbiamo il peso e l'influenza che la Chiesa (mi riferisco sempre alla Chiesa, non alla religione) hanno avuto per l'Italia, tanto da poter forse essere parte della nostra identità nazionale.

Ho inquadrato bene il dilemma?

In questo caso, credo che, se lo Stato deve essere espressione della libertà dei cittadini, l'Italia si dovrebbe porre in maniera paritaria nei confronti di ciascuna religione, lasciando alla coscienza del singolo la possibilità di scegliere.

A chi crede che la Chiesa sia un elemento indissolubile della nostra identità, dico di non preoccuparsi... Se è tanto radicata nella nostra mentalità, allora non si farà che riaffermare dal basso, in maniera personale, quello che oggi è invece derivato dall'alto.

Anche a me il tema pare interessante, ma mi sa che devocopiare la premessa di lord Beric: Temo di non essere sufficientemtente ferrato in materia per discuterne, però...

Detto questo, a me non pare che sia corretto impostare la questione soltanto sul piano culturale. Un conto è il cristianesimo, che può pure avere avuto un peso preponderante nella formazione del nostro paese, etc. etc., una altro conto è la Chiesa, ossia una precisa istituzione.

A rigore, mi pare che andrebbe trattata esattamente come tale, un'istituzione tra le tante, pur rappresentativa di una fetta qualificata di popolazione.

Le considerazioni di Damien sono ottime, ma qualunque ruolo abbia avuto la Chiesa nella formazione della nostra coscienza nazionale, si tratta di vedere quale ruolo abbia oggi.

Gli oratori, d'accordo. Ma oggi qual è il ruolo degli oratori? Quale quello delle associazioni cattoliche? Lo domando non retoricamente, anche perché penso sia difficile tracciare tale ruolo unitariamente. Ho il sospetto che ciò che può essere vero a Milano non lo sia necessariamente a Salerno, e tanto meno a Tamai (paesino in provincia di Pordenone ).

Andando un po' più sul concreto, però, i Patti lateranensi sono stati recepiti dalla nostra Costituzione. Come ogni accordo, può essere modificato o eliminato soltanto in due modi: o unilateralmente, oppure consensualmente.

Alcuni punti del Concordato sono discutibili, ma a me sembrerebbe assurdo modificare la situazione unilateralmente: diciamo che sarebbe uno strappo di cui io, personalmente, non sento affatto il bisogno.

Il Concordato è il portato di una precisa situazione storica, e penso che si possa prescindere da esso soltanto qualora tale situazione fosse radicalmente mutata - cosa che, secondo me, non è ancora avvenuta.

Il Concordato è il portato di una precisa situazione storica, e penso che si possa prescindere da esso soltanto qualora tale situazione fosse radicalmente mutata - cosa che, secondo me, non è ancora avvenuta.

E' proprio questo il punto...e aggiugo ciò che finora non è ancora emerso: il problema è prevalentemente elettorale; mi spiego...

Il momento storico era cruciale; _servivano_ come il pane i voti dei cattolici e allora si pensò ad un Accordo. La questione si ripresentò tale e quale (o quasi) durante l'Assemblea Costituente ed ecco costituzionalizzati i Patti...

Ora è palese l'iniquità (da un punto di vista strettamente laico) che tale situazione comporta; ma la domanda è: chi è disposto a sacrificare una grossa fetta dell'elettorato cattolico per modificare - in maniera, peraltro, molto indefinita - l'accordo con la Chiesa cattolica? mi pare pochi e, perdipiù, poco influenti politicamente. Sicuramente qualcosa andrebbe rivisto, ma cosa? e come?

Per esempio, la quota dell'8x1000 è per molti esagerata...forse lo è veramente, però con molti di quei soldi vengono restaurate e/o conservate chiese e santuari importanti...interessante il discorso sugli oratori: nella mia città (60.000 ab.) ci sono, funzionano, aggregano e salvano molti ragazzini dalla droga e dalla delinquenza...per non parlare di tutti i movimenti giovanili e le associazioni che ruotano nell'orbita ecclesiastica. Ripeto fare propaganda politica è facile; risolvere i problemi e tutta un'altra questione.

Ma oggi qual è il ruolo degli oratori? Quale quello delle associazioni cattoliche? Lo domando non retoricamente, anche perché penso sia difficile tracciare tale ruolo unitariamente. Ho il sospetto che ciò che può essere vero a Milano non lo sia necessariamente a Salerno, e tanto meno a Tamai

Questo è molto vero. Paradossalmente un'istituzione come la Chiesa Cattolica al suo interno è composita e frastagliata e le sue espressioni differenziate in maniera estremamente rilevante. E' incontestabile che ci siano differenze profonde nell'azione di persone come Don Puglisi e il prete no-global di cui non ricordo il nome.

Faccio una parentesi sull'8 per mille. Dando per scontato che la distribuzione che vien fatta è criminale (perchè con il 30% delle preferenze la Chiesa guadagna l'80% dei contributi) e che la creazione dell'imposta è vergognosa perchè fatta ad hoc, un lifting dei vecchi versamenti statali, il risultato potrebbe essere facilmente convertito in qualcosa di positivo, almeno imho.

Se infatti l'8 per mille fosse, invece che centralizzato, destinato DIRETTAMENTE a soggetti locali (io pago le tasse in Lombardia? bene, dò l'8 per mille alla tal università, o alla tal diocesi etc etc), il risultato sarebbe decisamente diverso.

Personalmente io non sono per l'abolizione del concordato. Per quanto la mia anima politica spinga verso una vera separazione stato/chiesa di stampo liberale, non riesco a non vedere tuttora un legame stretto e privilegiato con la Chiesa Cattolica nella dialettica nazionale. E forse sarà sempre così.

Allo stesso modo però non capisco perchè non si dovrebbe ridurre il gap di trattamento tra le diverse confessioni.

Revisione quindi, almeno imho.

Ciauz

sono per l'abolizione di tutti i rapporti economici fra chiesa e stato e l'annullamento dell'insegnamento della religione nelle scuole statali.

Concordo con Scuotivento, ma l'ora di relgione può restare, tanto è facoltativa.

Riguardo alle ripercussioni politiche di una'abolizione del concordato, siamo così sicuri che si perderebbe l'elettorato cattolico? Forse che i cattolici sono rimasti le pecore che nel 1870 obbedirono al non expedit? Io credo di no, credo che siano persone in grado ragionare con la propria testa e infischiarsene degli ordini di Ruini e di Ratzinger quando nn li condividono (vedasi contraccezione, e probabilmente aborto).

E quindi nn credo ad un esodo di cattolici dalla vita politica - anche perchè se nn stai al tavolo delle trattative nn puoi lamentarti se le tue idee/esigenze vengono ignorate o contraddette.

sono per l'abolizione di tutti i rapporti economici fra chiesa e stato e l'annullamento dell'insegnamento della religione nelle scuole statali.

perchè?