Abbiamo veramente molte + cose in comune con inghilterra, finlandia, lettonia o addirittura cipro di quante nn ne abbiamo con la turchia? e anche se ne avessimo di + nn deve essere questa materia di estraneazione. Se lasciamo da parte la religione (come è giusto che sia visto che la costituzione "dovrebbe" essere laica) ci differisce il concetto di libertà per le cose che ho scritto nel post poco sopra. Se poniamo fine a questa differenza primaria in modo consensuale e pacifico da entrambe le parti nn vedo perchè nn si dovrebbe arrivare a comune accorod

QUOTE (Iskall Ytterligare @ Aug 7 2005, 11:45 AM)

sinceramente non considero la turchia europea perchè una qualunque unione dovrebbe basarsi su una comunanza di fondo in materia storica, etnica, culturale

 

 

 

Questo punto, che già avevo letto in passato, non mi pare insensato...

Per il resto, concordo con chi ha detto che, prima di prendere in considerazione la possibilità di far entrare uno stato nell'Unione, ci si dovrebbe premurare che in questo stato siano assicurati i diritti basilari richiesti dall'Unione stessa. Che senso ha porre delle condizioni di ingresso, per poi accettare stati che non le rispettano?

quoto,senza contare che la sua entrate porterebbe più problemi che vantaggi,c'è da considerare anke la situazione creata dal terrorismo e la turchia rappresenterebbe una bomba in seno all'europa,forse fra 100 o 200 anni l'idea sarà più accetabile.

Come al solito poi c'è gente che pure di raggiungere mire utupistiche non si ferma a riflettere che non viviamo nel paese dei sogni è auspica una fretta assai pericolosa nella distruzione delle barriere territoriali e culturali,non tenendo conto che questo comportera problemi.

La pazienza è una grande virtù.

giustizia!!!

me ne vado una sera e scrivete così tanto!tutte cose belle!

poi domani me le leggo!

attualmente trovo che l'Europa abbia già sufficienti problemi di stabilità senza introdurne altri.

Direi di rimandare di almeno una decina d'anni il discorso.

No.

Solo accordi economici e politici, ma l'ingresso nell'europa con libera circolazione della popolazione mi sembra troppo (hanno la popolazione +grande di tutti gli stati e europei e anche l'estensione territoriale, xciò avrebbero troppo peso nel parlamento europeo).

Io sono idealmente favorevole, la Turchia culturalmente e' europea, ed e' molto piu' vicina a noi di quanto si pensi. Anche se deve fare molto strada per quanto riguarda i diritti individuali, credo che l'europa possa fungere da sprone in questo senso, coalizzando le forze migliori del paese a portare avanti le riforme necessarie per renderlo un moderno stato europeo.

Il problema e' che dal punto di vista politico, l'entrata della Turchia come tutto l'allargamento, e' diventata

strumentale, per bloccare ulteriori processi di integrazione politica e militare in europa; il fatto che adesso l'europa manchi di visione (vedi costituzione europea e scontro sul bilancio), non deve far perdere le speranze, io sono fiducioso.

Per quanto riguarda la questione economica a me piacerebbe che tutto il mediterraneo entrasse nell'unione, per la questione politica (che adesso pero' non e' distinta), e' un altro discorso.

Siamo sinceri,davvero speriamo di poter rendere l'Unione Europea una sorta di Stato unitario come gli Stati Uniti?Il massimo cui possiamo ambire(almeno per ora,al futuro è sbagliato porre limiti...)è la coordinazione economica,cosa che,con i dovuti accorgimenti,può trovare nell'ammissione della Turchia un notevole sbocco su nuove opportunità

però...se dev'essere una cosa a livello economico... quel che più conta è il guadagno... a quel punto pure il congo potrebbe entrare, basta che ciò sia economicamente utile, no?

Esattamente Ale,esattamente quello che intendevo io

Anche se deve fare molto strada per quanto riguarda i diritti individuali, credo che l'europa possa fungere da sprone in questo senso

Ma lo sprone dev'essere il "Se cambiamo potremmo entrare", o il "Visto che siamo entrati proviamo a cambiare"? Essendoci delle condizioni di ingresso, teoricamente dovrebbero essere rispettate da prima dell'ingresso, non da dopo.

Io sono a favore dell'ingresso della Turchia nella comunità europea.

Prima che questo sia possibile però la Turchia deve risolvere alcuni problemi interni.

Secondo me non manca moltissimo perchè questo paese possa far parte della comunità europea.

L'ingresso immediato di questo paese credo non sia ancora possibile (sfortunatamente), ma a breve termine (5-10 anni?) ritengo sia fattibile.

Ciao

Ma lo sprone dev'essere il "Se cambiamo potremmo entrare", o il "Visto che siamo entrati proviamo a cambiare"? Essendoci delle condizioni di ingresso, teoricamente dovrebbero essere rispettate da prima dell'ingresso, non da dopo.

Si dovrebbero essere rispettate all'inizio, ma in generale anche dopo l'ingresso, il ruolo dell'europa non puo' che essere benefico.

Anche nell'attuale UE, non siamo tutti allo stesso livello, ci sono dei parametri minimi rispettati da tutti, ma la situazione non e' omogenea.

No,per un'infinità di motivi.Innanzitutto la Turchia non riconosce ancora il genocidio degli armeni...i pogrom compiuti dalle sue truppe fino al 1997 contro una popolazione inerme.In secondo luogo la Turchia sta occupando ancora ad oggi militarmente il nord di Cipro,ed è l'unico paese al mondo a ritenere l'area nord "Repubblica turca di Cipro Nord"e a riconoscere la stessa.Nonostante l'incontro di una settimana fa con Dominique de Villepin,primo ministro francese,i turchi non riconoscono ancora Cipro come stato membro dell'UE.Inoltre finchè il suo apparato normativo riterrà criminali e perseguibili le richieste di concessioni di maggiori libertà alle autonomie interne,penso continuerò a dire no alla Turchia in europa.Da piccolo quando alle elementari la maestra mi interrogava,dicevo che la Turchia era in Asia Minore e mi beccavo il mio "Bravo" sul quaderno da far firmare alla mamma.Culturalmente c'è un abisso tra Turchia ed europa,è assodato,ma visto che quest'europa vuole solo guardare il lato economico e se ne sbatte altamente di tutto il resto,non sarà per le questioni sopra citate che dirò no alla turchia.

Comincio con il motivare il no dall'aspetto politico.Si vuole ultimemente far credere che la Turchia sia uno stato laico.Ma c'è da porsi un piccolo quesito.Perchè i parlamentari europei che si son occupati dei negoziati con la Turchia hanno espressamente detto che "la Turchia continua a dare al concetto di Stato laico un'interpretazione diversa da quella comune nell'UE"?Cito,fonti UE:"L’interpretazione del concetto di Stato laico è tuttora diversa da quella comune nell'Ue e, secondo i parlamentari è più esatto parlare di «controllo statale sulla confessione principale e di discriminazioni contro le altre confessioni». Sono infatti pochi i miglioramenti registrati nel campo della libertà religiosa la situazione delle comunità cattoliche e protestanti resta precaria, a causa delle discriminazioni di cui sono vittime."

Inoltre.."I parlamentari costatano «il perdurare di pratiche di tortura e maltrattamenti» e chiedono «che siano intrapresi sforzi educativi per far evolvere le mentalità degli agenti delle forze dell'ordine al fine di garantire il rigoroso rispetto del diritto»." Fonte:Commissione Europea

Potrei aggiungere il fatto che i curdi e altre minoranze non posson esser rappresentati e non hanno ad oggi rappresentanti nel governo turco.O parlare dei carceri turchi,o del potere delle lobby militari.O ancora,scomodare la questione Cipro del nord già citata.Ma dal punto di vista politico mi fermo qui.

Punto di vista economico invece.Qui la Turchia ha di recente compiuto alcuni passi avanti.Alcuni,e purtroppo non bastano ancora.Si corre infatti il rischio che a furia di parlar di scontro tra culture e religioni (sarei curioso di vedere anche il rapporto islam-principi laici..oh si,li me la riderei volentieri)si finisca per non considerare un'aspetto importante:il contrasto tra un paese con reddito basso a trazione rurale <-> paesi relativamente benestanti e industrializzati dell'occidente.E' un problema cruciale stare a valutare bene i pro ed i contro.La Turchia ha 71 milioni di persone,se entrasse in UE sarebbe il 2 paese più popolato dopo la Germania,e nel 2025 diventerebbe il primo paese per numero di cittadini seguendo la stime degli osservatori internazionali.Di queste 71 milioni di persone,il 10% vive con 2 dollari al giorno.Ora,l'obbiezione potrebbe essere "anche l'estonia è un paese relativamente povero considerati gli standard occidentali".Il fatto è che l'estonia e la lettonia vantano un reddito nazionale lordo pro capite circa il doppio di quello turco: 5 $ pro capite per l'Estonia e 2,7 per la turchia.In termini di paragone con un paese benestante,la Gran Bretagna ha un reddito pro capite di 28,5 $.Quindi la Turchia,con buonapace del tasso di crescita resta ancora un paese povero.Ma non un paese qualunque.Valutandone infatti un eventuale ingresso nell'UE,ricordo che si dovrebbe stimare l'impatto macroeconomico che avrebbero 71 milioni di persone sul sistema...e dire c'è chi giustamente si è preoccupato per l'ingresso di paesi come la Lettonia con redditi pro-capite bassi (ma doppi rispetto ai parametri turchi) ma con soli 2 milioni di persone.Ma non solo.Visti i mooolti precedenti,più che preoccuparmi per il nostro di sistema (concorrenza interna che ci sgretola più di quello che stiam già subendo?),io mi preoccuperei per il loro.Dal punto di vista economico si è fatta di recente qualche riforma volta a portare più stabilità nel sistema turco ma decisamente non basta.E chi spera ancora che la possibilità dell'entrata nell’UE trasformi di un botto per magia la turchia in un avanzato stato industriale dovrebbe valutare bene gli esempi del passato.Prendo la Polonia,che ha palesato che l’ingresso nell’UE non significa necessariamente un’ondata di lavoratori verso i paesi più ricchi. Date le sue dimensioni e la relativa povertà, il rischio maggiore di un’adesione all’UE è che l’economia turca sia esposta al pericolo di venir spazzata via dall’esposizione alla piena forza del mercato unico.Non considerando queste cose,permettere alla turchia di entrare a cuor leggero nell'UE sarebbe un grosso errore.Che chi dice "si,ma la Turchia sta crescendo a tassi buoni".Io rispondo semplicemente citando alcuni dati:la turchia è trainata dal settore agricolo e da quello turistico.Entrambi non c'è bisogno di spiegarlo,sono suscettibili "al buono e al cattivo tempo".Il primo meteorogolico,il secondo a quello della situazione internazionale.Inoltre gli investimenti massici sempre in questi settori son stati fatti sfruttando prevalentemente prestiti internazionali,e le industrie manifatturirere (investimenti stranieri) son concentrati tutti solo in alcune aree.Va poi aggiunto che la Turchia vanta un tasso d'inflazione pari al 35%...la media dell'unione è 2,1%.Infine da tenere in considerazione c'è anche il fatto dell'eccessiva instabilità a cui la Turchia,nonostante le recenti privatizzazioni e le buoen manovre e politiche deflattive adottate,deve ancora far fronte.Penso ai pesanti riflessi sui mercati finanziari (deprezzamento di oltre il 20% della lira turca e la crescita dei tassi di interesse fin oltre la soglia del 75%) che un clima generale d'incertezza è stato sufficiente a produrre su un'economia a cui tutti strizzavan l'occhio "visto che cresceva a certi tassi".

Si ritiene inoltre che la Turchia non raggiungerà gli standard richiesti prima di 15 anni; per quel tempo il Paese rappresenterà il blocco più popoloso dell’Unione (più di 80 milioni di abitanti), dato che gli assicurerà un forte potere decisionale e la maggioranza dei seggi nel parlamento europeo.Avrà più voce in capitolo di chi non ha più del 95% del suo territorio in Asia(pure la capitale).Avrà più voce in capitolo di chi ha una cultura comune e principi democratici e non,completamente diversi da quelli turchi.

Decisamente,NO.Ciò non signifia essere contrari a creare con la Turchia e con altri paesi del bacino mediterraneo delle linee privilegiate di alleanza e di rapporti di cooperazione.Inoltre gli USA stanno spingendo tanto (la sponsorizzano ormai da diversi anni)per fare entrare la Turchia nell'UE perchè si farebbe portatrice dei loro interessi politici,economici e militari.Di gatte da pelare ne abbiamo già tante...e ricordo a tutti la risposta del ministro degli esteri turco Gul quando di recente si è invitati la turchia ad attuare riforme democratiche:"O l'Europa dice si senza condizioni o sarà la Turchia a non accettare e a reagire "in modo aspro". Si è poi detto stufo e offeso dalla diffidenza europea: "la Turchia non è un paese di serie B" e non accetta "raccomandazioni" da nessuno.Fate vobis.

Direi che l'analisi economico-politica di loras è condivisibile.

Loras dice che prima di raggiungere un certo tipo di standard ci vorranno 15 anni.

Io pensavo meno ma non ho motivo alcuno di dubitare di quello che dice Loras.

Ribadisco che sono favorevole ad un ingresso della Turchia nell'unione ma non ora con tutti i limiti evidenziati.

Sull'abisso di differenza culturale sono un po' dubbioso.

Il mio dubbio nasce dal fatto che visitando la Turchia non mi sono sentito + o - straniero che visitando l'Inghilterra.

Indubbiamente la Turchia al momento non sa definire uno stato laico (siamo sicuri di saperlo definire noi?), ed indubbiamente ci sono problemi legati ai diritti umani fondamentali.

Aspettare 15 anni forse potrebbe essere utile......

Ciao

Uhmm il brutto Brandon è che due miei amici sono stati ad Instanbul..e mi han detto che finchè si resta nella parte turistica sembra una città come altre.Appena messo il piede fuori,il giudizio si è completamente ribaltato.Tanto che mi è stato detto,testuali parole "Rabat per me è 1000 volte più europea di Instanbul".Non so,magari son solo giudizi,pertanto suscettibili a considerazioni soggettive e personali.Quello che penso io è che se oltre all'economia e alla politica la Turchia "riformerà" anche un po' alcuni aspetti della sua mentalità e del suo modo d'agire,non dovrebbe avere alcun problema ad entrare in europa.Io non ho paura dell'Islam,anzi,onestamente mi fa molto piacere trovarmi la sera a discutere con miei amici musulmani.Finchè non ci sarà questa svolta che deve coinvolgere anche la mentalità degli amici turchi,svolta che è e sarà decisiva,io sarò per il no,come lo sarei per qualsiasi altro paese a maggioranza cattolica,atea,protestante,taoista.Altrimenti,anche la Cina o la Russia e persino il Giappone potrebbero richiedere di entrare nell'UE.Molto dipende da come viene intesa questa UE:se è un mero trattato commerciale,aspettiamo semplicemente che vi siano i presupposti e poi benvenga la turchia.Se invece si vorrebbero porre le basi per qualcosa di più ampio e profondo,allora penso che ci si dovrebbe porre molti altri quesiti e compiere un serio processo di riflessione.

gli stati islamici diventeranno laici grazie a noi.

oppure ci sarà la legge del più forte, ed un mare di ipocriti che piangeranno lacrime per i morti

Mah ti dirò....io non ho visitato solo Istambul ma anche la Cappadocia.

E ho viaggiato come fanno i turchi in mezzo a loro.

E ho abitato con loro.

Per carità sempre turista ero, ma mi vanto di non essere stato un turista convenzionale.

Capisco bene quello che i tuoi amici dicono e lo condivino al 1000 per cento.

Condivido anche quello che dici tu loras.

Ciao