vorrei solo dire che non siamo esattamente nel campo del diritto industriale, ma del diritto generale....
Caro Crow, per essere precisi siamo nello stermitato ambito del _diritto civile_ (non capisco a cosa ti riferisci con il termine 'diritto generale' 
), di cui il diritto industriale è una branca altamente specializzata...la definizione di brevetto è la seguente: attestato amministrativo mediante il quale viene attribuito all’inventore il diritto esclusivo di godere per un tempo determinato dei risultati economici di una nuova invenzione attinente al settore tecnico produttivo; mentre l'invenzione è una creazione intellettuale idonea ad avere applicazione industriale. La disciplina è molto tecnica e regolata, oltre che dal codice civile anche da norme speciali (che, sinceramente, non conosco).
Premesso questo, l'introduzione dei brevetti software va a modificare e "sovrascrivere" di fatto quello che tu hai citato, ossia la non-brevettabilità delle opere intellettuali, in quanto direttiva del parlamento europeo adottata anche dal governo italiano.
La direttiva deve essere ancora approvata o sbaglio
Solo successivamente verrà recepita dall'Italia. In ogni caso cercherò di procurarmene il testo per capire meglio la questione 
x Mornon:
le opere di ingegno anche se rientrano nei beni immateriali come le invenzioni formano oggetto del diritto di autore...altro discorso quindi 
Secondo me sei stato chiarissimo
E non penso sia OT peraltro, perchè è legatissimo alla questione in sè.
Quoto di nuovo la preoccupazione, poter brevettare il susseguirsi di passaggi logici è l'anticamera della regolamentazione del pensiero... cosa non poco inquietante
Ciauz
Comunque, parti dal principio che un software è scritto in un determinato linguaggio, ed è composto da un serie di SEMPLICISSIME istruzioni, come somme, sottrazioni, assegnamenti ecc.
So com'è fatto un programma, ma non sarebbero le somme, ecc. a essere brevettate, ma il modo di gestire, di implementare, di rapportare queste cose... con tutto questo, postmetto una cosa: anche io spero non passi, se non altro perché collaboro con dei siti. Ma, come Fede, a livello teorico posso capirlo (magari per ignoranza in materia, ovvio ).
sono tutte istruzioni usate da milioni di persone dagli inizi dell'era informatica
Le istruzioni sí, il modo di rapportarle no, ed è lí che c'è l'inventiva della persona.
Capisci che non è la stessa cosa che brevettare un tostapane? E' come se ti dicessi che se vuoi fare i conti devi partire dal 4, perchè solo io posso contare a partire da 1
Però nel caso del tostapane è come se io ti dicessi che non puoi prendere una resistenza e farci passare della corrente per tostare del pane...
E' vero, un tostapane parte da un pensiero, ma non rimane un pensiero....un algoritmo si, è un pensiero
Il tostapane però può essere brevettato come pensiero e rimanere tale, no? e l'algoritmo trova applicazioni al di fuori del mero pensiero: quando viene applicato, quando viene scritto, non è piú semplicemente un pensiero, è un fatto.
i brevetti software riguardano semplici istruzioni, semplici algoritmi, non opere dell'ingegno ma opere intellettuali
E se io riesco a inventare un algoritmo che semplifica la programmazione di qualunque programma? le istruzioni sono a portata di tutti, ma io sono arrivato a usarle, a rapportarle, in quel modo, è stata una mia idea... perché tutti dovrebbero poterla usare liberamente?
Del resto... i libri di filosofia non sono il pensiero dell'autore messo su carta? Non brevetto, ma diritto d'autore c'è, su quelli... ma le parole sono a disposizione di tutti, è il modo in cui le ho usate per esprimere concetti, gli stessi concetti, che io difendo. Se io mettessi su carta l'algoritmo, non sarebbe sempre un pensiero, le cui basi - parole o istruzioni - sono a disposizione di tutti, messo su carta?
le opere di ingegno anche se rientrano nei beni immateriali come le invenzioni formano oggetto del diritto di autore...altro discorso quindi
Che tempo fa ho dovuto approfondire
Le istruzioni sí, il modo di rapportarle no, ed è lí che c'è l'inventiva della persona.
Inventiva che deve essere portata a compimento, imho.
Nel senso che una serie di istruzioni, di per se stesse, non sono un programma (che ha delle caratteristiche per essere definito tale e va protetto), così come non è un tostapane la resistenza in cui passa corrente (anche se sarebbe possibile utilizzarla alla stessa maniera). Il fatto è che brevettare ogni singolo principio intellettuale alla base delle invenzioni porterebbe allo sfascio: il tostapane non sarebbe più stato inventato dal signor Rossi, ma da chi ha inventato la resistenza, ma neanche quelle royalties sarebbero dovute all'inventore della resistenza, perchè Maxwell ne ha scoperte le leggi, ma chi è che ha pensato le leggi!? E' un circolo che non ha fine, a meno che non si voglia riconoscere tutto alle Chiese tipo 8 per mille (equamente distribuito sulla base dei fedeli ovviamente )
E se io riesco a inventare un algoritmo che semplifica la programmazione di qualunque programma?
Pubblica un libro in cui lo spieghi
Così chi vuole usarlo deve pagarti i diritti su quello che scrivi, come i filosofi
non è piú semplicemente un pensiero, è un fatto.
Io non credo, un algoritmo è e rimane un pensiero. L'articolazione di più algoritmi con una certa forma, una certa interfaccia d'utilizzo, una documentazione, etc etc è un programma. O no!?
Ciauz
il tostapane non sarebbe più stato inventato dal signor Rossi, ma da chi ha inventato la resistenza, ma neanche quelle royalties sarebbero dovute all'inventore della resistenza, perchè Maxwell ne ha scoperte le leggi, ma chi è che ha pensato le leggi!?
Però la legge, la resistenza, non è un'invenzione, è una scoperta: esistono in natura senza bisogno di essere create, non serve qualcuno che le inventi perché esistano, per il tostapane non è cosí
Così chi vuole usarlo deve pagarti i diritti su quello che scrivi, come i filosofi
Ma come un filosofo mette il suo pensiero su carta, un programmatore lo fa su schermo, attraverso il codice... magari, come detto, è solo questione di ignoranza in materia di algoritmi, ma a livello teorico non mi pare un discorso sbagliato.
non credo, un algoritmo è e rimane un pensiero. L'articolazione di più algoritmi con una certa forma, una certa interfaccia d'utilizzo, una documentazione, etc etc è un programma. O no!?
A mio parere no: un algoritmo resta un pensiero finché non lo metto in codice, ma una volta codificato è un qualcosa che esiste effettivamente, sarà in qualche supporto di memoria, esisterebbe anche se io morissi senza averlo detto a nessuno. Di fatto, esiste al di fuori del pensiero.
scusate l'ignoranza, ma che differenza c'è tra i software che verranno brevettati con questa legge e i software che vengono venduti già ora? non son brevettati anch' essi?
No buono scusate l'ignoranza, ma che differenza c'è tra i software che verranno brevettati con questa legge e i software che vengono venduti già ora? non son brevettati anch' essi?
Allora, bisogna chiarire la differenza tra quello che è un opera dell'ingegno e quella che è una semplice opera intellettuale, o come viene definita dalla legge...
La differenza è che una è una creazione fisica, l'altra è un idea, un pensiero, un opera puramente intellettuale, ma ben diversa da un libro, facciamo attenzione a non fare paragoni inappropriati.
Forse sarebbe piu esplicativo spiegare come è fatto in pratica un software...ma richiederebbe davvero tanto spazio e tempo, e forse non sarei il piu adatto a spiegartelo, essendo solo al 2 anno di informatica...
Comunque, parti dal principio che un software è scritto in un determinato linguaggio, ed è composto da un serie di SEMPLICISSIME istruzioni, come somme, sottrazioni, assegnamenti ecc.
Un insieme di istruzioni si chiama algoritmo. Per farti un esempio, prendiamo ad esempio un algoritmo di ordinamento a caso. Una serie di istruzioni che servono a far ordinare alla macchina *n* oggetti. Ci sono diversi modi per farlo, tutti composti da istruzioni semplici come "prendi il primo numero e inseriscilo in una variabile a, prendi il 2 e mettilo in b, controlla se a maggiore di b, ecc..."
Ora, sono tutte istruzioni usate da milioni di persone dagli inizi dell'era informatica.
Come può, qualcuno, dire "Io metto in ordine i numeri facendo queste operazioni. Se qualcuno di voi farà queste operazioni in questo ordine violerà il mio brevetto e quindi dovrà darmi dei soldi, perchè solo io posso sommare a con b e poi sottrarre c..."
Capisci che non è la stessa cosa che brevettare un tostapane? E' come se ti dicessi che se vuoi fare i conti devi partire dal 4, perchè solo io posso contare a partire da 1.......
E' vero, un tostapane parte da un pensiero, ma non rimane un pensiero....un algoritmo si, è un pensiero....
Attenzione a non confondere i brevetti software con i brevetti SUI programmi software. I secondi esistono da molto tempo, se io faccio un programma, un OPERA FINITA, posso tutelarmi con un copyright e far si che nessuno la usi senza pagarmi.
Ma i brevetti software riguardano semplici istruzioni, semplici algoritmi, non opere dell'ingegno ma opere intellettuali.
L'equivalente del tuo tostapane nel software potrebbe essere ad esempio un sistema operativo, come windows. Questo è tutelato da copyright e un sacco di brevetti.
Ma non lo sono le semplici istruzioni che i programmatori hanno usato per "costruire" quel programma.
Se non ti ho chiarito le idee mi dispiace ma non so come altro fare!!
Scusate se è troppo lungo o OT
Però la legge, la resistenza, non è un'invenzione, è una scoperta: esistono in natura senza bisogno di essere create, non serve qualcuno che le inventi perché esistano, per il tostapane non è cosí
A rigor di logica le leggi non esistono, ma sono approssimazioni del reale. Quindi Maxwell ha in realtà inventato la formula che ci permette di calcolare, con una determinata precisione, un certo effetto. Ma la legge che sottende tutto questo è a dire il vero imperscrutabile, o quasi. Per inciso ha sbagliato di quello che ora ci sembra poco, ma ha comunque sbagliato e certe applicazioni non possono essere fatte attraverso quelle leggi.
Esattamente come con il tostapane non si possono friggere le patatine.
Il principio però, rimane lo stesso, c'è sempre una resistenza che scalda qualcosa, non posso brevettare quel principio così come non posso brevettare la LOGICA.
Ma come un filosofo mette il suo pensiero su carta, un programmatore lo fa su schermo, attraverso il codice...
Questo non è vero. Il programmatore, nel momento in cui utilizza un linguaggio e implementa un programma non sta usando semplicemente l'algoritmo di cui sopra, ma sta creando qualcos'altro, è un'APPLICAZIONE (degli algoritmi di ordinamento o di ricerca, per esempio). Quella può essere brevettata e venduta, volendo. E ci si può rivalere su chi la utilizza IN QUELLA FORMA.
Il discorso è differente nel momento in cui il programmatore (o più correttamente il ricercatore informatico) si inventa un diverso tipo di algoritmo per fare qualcosa, lo scrive su una pagina (che NON FA nulla, non è un programma) e poi lo dà in stampa a una casa editrice. In quel momento sta vendendo la sua idea, corredata di spiegazione, possibili applicazioni (non descrizione di tutti i programmi che si possono creare o che possono sfruttare il metodo) etc etc etc.
Ciauz
chiedo venia, non avevo notato che c'era già la risposta :P
però mi sa che non ne sop abbastanza da cogliere chiaramente le differenze tra le due cose...
ad esempio perchè un programma come quelli protetti da copyright è diverso da un algoritmo usato per gestire un forum?
Perchè con lo stesso algoritmo ci puoi fare un miliardo di programmi, ma un programma usa uno ed un solo algoritmo
E' un po' come se io brevettassi tutti i possibili utilizzi chimici del carbonio, per capirci.
Ciauz
Perchè con lo stesso algoritmo ci puoi fare un miliardo di programmi, ma un programma usa uno ed un solo algoritmo
E' un po' come se io brevettassi tutti i possibili utilizzi chimici del carbonio, per capirci.
Ciauz
ok ora è un po' più chiaro
secondo me il passaggio di una legge simile non farà che alimentare la pirateria informatica, in quanto non a tutti andrà giù di dover pagare per codici che fino a poco tempo prima erano disponibili a tutti
A rigor di logica le leggi non esistono, ma sono approssimazioni del reale. Quindi Maxwell ha in realtà inventato la formula che ci permette di calcolare, con una determinata precisione, un certo effetto
Però quelle leggi, per quanto solo approssimate da quelle di Maxwell, esistono in natura, Maxwell ha "solo" scoperto come metterle matematicamente.
A quanto ne so, una differenza tra "invenzione" e "scoperta" è questa...
Il discorso è differente nel momento in cui il programmatore [...] si inventa un diverso tipo di algoritmo per fare qualcosa, lo scrive su una pagina (che NON FA nulla, non è un programma) e poi lo dà in stampa a una casa editrice. In quel momento sta vendendo la sua idea, corredata di spiegazione, possibili applicazioni (non descrizione di tutti i programmi che si possono creare o che possono sfruttare il metodo) etc etc etc.
E perché il solo algoritmo non potrebbe essere brevettato, allora?
Non capisco perché a livello teorico mettere un algoritmo su codice non possa essere base sufficiente per proteggerlo con brevetti o simili... per altre opere vale. Certo, non è un programma finito, ma è pur sempre un prodotto creato dall'ingegno di qualcuno, no?
Sì, ma come detto i prodotti dell'ingegno non sono tutti tutelabili. La logica anche esiste in natura, il modo per ordinare le cose, per esempio, è un procedimento che la gente fa da millenni, vogliamo brevettarlo?!
Faccio un esempio stupido che ho avuto sotto gli occhi oggi. In pubblicità ci sono delle componenti che possono essere tutelate come propietà dell'agenzia e quindi vendute al committente, mentre altre non possono esserlo. Eppure fanno tutte parte della pubblicità (leggi programma ndr).
La questione è che la legge non lavora a livello teorico, ma a livello pratico, parla di cose che accadono o meno, non di castelli in aria.
Ed in ogni caso, come ho detto, a livello TEORICO, l'applicazione e la teoria su cui ci si basa sono due cose differenti, la prima la puoi brevettare e proteggere l'altra no.
E gli algoritmi non sono altro che teoria avanzata dell'informatica (così come gli integrali su più dimensioni lo sono della matematica, o il metodo di regressione in statistica etc etc).
Ciauz
come detto i prodotti dell'ingegno non sono tutti tutelabili
Intendi i prodotti intellettuali? Le opere d'ingegno sono tutelate dalla legge sul diritto d'autore
La logica anche esiste in natura, il modo per ordinare le cose, per esempio, è un procedimento che la gente fa da millenni, vogliamo brevettarlo?!
Ma non lo fa con un algoritmo specifico che nessuno aveva creato prima, no? Dietro l'algoritmo c'è un lavoro, comunque...
In pubblicità ci sono delle componenti che possono essere tutelate come propietà dell'agenzia e quindi vendute al committente, mentre altre non possono esserlo
Sai qualche esempio piú specifico?
La questione è che la legge non lavora a livello teorico, ma a livello pratico, parla di cose che accadono o meno, non di castelli in aria
E personalmente a livello teorico capirei la legge pratica. Il livello teorico cade perché in linea pratica, per citare Fede, "sarebbe un bel casino".
a livello TEORICO, l'applicazione e la teoria su cui ci si basa sono due cose differenti, la prima la puoi brevettare e proteggere l'altra no
Quello che mi sfugge è perché sarebbe idealmente sbagliato poter proteggere parlavo di un algoritmo ex-novo da me creato, senza che altri lo avessero mai ideato... io non voglio proteggere le istruzioni, ma il modo da me ideato per metterle assieme e ottenere qualcosa di innovativo.
gli algoritmi non sono altro che teoria avanzata dell'informatica (così come gli integrali su più dimensioni lo sono della matematica, o il metodo di regressione in statistica etc etc)
Allora, come detto, forse tutto deriva da una mia ignoranza in materia
