Giusto perchè al raduno quasi tutti sono giunti in treno, vi segnalo questo sito che illustra gli attuali lavori in Italia per le linee ad Alta Velocità.

Le Linee Veloci attualmente in costruzione si muovono sul famoso T italiano, ovvero la Torino-Milano-Venezia e la Milano-Bologna-Firenze-Roma-Napoli. Attualmente l'unica Direttissima in utilizzo è la Firenze Roma. Prossimamente sarà aperta la Roma-Napoli, già in alcune parti in preesercizio, e la Torino-Novara nell'autunno 2005 (in vista delle Olimpiadi invernali del febbraio 2006 nel capoluogo piemontese). Seguirà nel 2006 la Milano-Bologna, mentre la Bologna-Firenze, quella tecnicamente più difficile a causa dell'Appennino, sarà pronta probabilmente nel 2007-2008.

Qui potete scaricare gli agili filmati dei lavori, nonchè i progetti delle nuove stazioni.

Il sito, www.tav.it, credo sia di sicuro interesse per ingegneri e affini, ma è anche utile per i "non addetti ai lavori", in quanto molto esplicativo sia sui vantaggi dell'Alta Velocità, sia per dare un'idea di quelli che sono le Grandi opere attualmente in costruzione in Italia.

E forse finalmente, vedendo questo sito, si smetterà di pensare, specie proprio da parte nostra (noi italiani siamo sempre molto autolesionisti e provinciali come popolo), che l'Italia sia il fanalino di coda dell'Europa, o che le nostre ferrovie sono da terzo mondo.

Buona visione!

Vainamoinen

vaina posso chiederti se l'ispirazione x aprire qst topic nn sia forse nata dalla ns. discussione che abbiam messo su durante il viaggio di ritorno??' che appunto si parlava di alta velocità, di eurostar etr 500. dei 480 e 400, nonchè della fasatura variabile presente sui treni italiani e delle linee elettriche ferroviarie italiane, con la differenza di tensione e voltaggio???

beh ragazzi vi assicuro che nel fare il viaggio di ritorno in treno cn qst ingegnere esaltato del vaina si imparano un casino di cose e di sicuro sono tt cose utili e significative.........

quand'è che pubblichi l' ENCILOPEDIA VAINAMOINEN??? ^_^

Grazie grazie, niente applausi!

In effetti la discussione con voi in treno mi ha dato il là per il 3D, anche se già una mezza idea di farlo ce l'avevo. ho sempre una gran voglia di dispensare conoscenze...

Grazie a voi parmensi per aver sopportato i miei vaneggiamenti nel viaggio di ritorno!

ciao!

Vainamoinen

sinceramente me ne frega poco delle linee ad alta velocità(in quanto non le utilizzo non perchè non ne veda l'importanza). le nostre ferrovie sono da terzo mondo quando vedi lo stato del servizio sulle tratte regionali( vedi ad esempio i servizi di Striscia).

I servizi di Striscia sono fatti apposta per sollevare lo sdegno popolare, non certo per vedere dal punto di vista critico le nostre ferrovie!

Purtroppo il servizio regionale è il più difficile da svolgere in qualsiasi paese. e neanche all'estero sono rose e fiori, anzi! Te lo posso assicurare perchè primavera 2003 ho viaggiato sui regio delle SNCB (Ferrovie Belghe), nell'estate 2003 sui RegioExpress delle DB (Ferrovie Tedesche), mentre sulle OBB (ferrovie austriache) oramai ho lunga esperienza. Il sunto è che più il paese è popoloso, peggio sono i servizi regionali. ma la cosa è logica.

Maggior densità della popolazione vuol dire necessità di molti treni. Molti treni richiedono linee moderne. Per costruire linee moderne, oltre ai soldi, ci vuole lo spazio materiale per farle: il che vuol dire, avendo un'alta densità, migliaia di espropri di case e lunghissimi tira-e-molla coi comuni da attraversare. E' un serpente che si morde la coda.

A ciò si aggiunge in Italia la difficilissima orogrofia: purtroppo il nostro paese non è tutta pianura come Francia e Germania (le uniche nazioni con ferrovie migliori delle nostre), nè è poccolo come Svizzera, Austria e Belgio. espletare un servizio ferroviario vuol dire affronatre mille difficoltà, a cominciare da linne ferroviarie accidentate (cioè con livellette e curve e gallerie). E fare nuove linee in montagna costa eccome.

L'Alta velocità cmq non è destinata solo ai trasporti a lunga distanza. Il quadruplicamento dei principali assi ferroviari italiani pèortyerà a liberare olte traccie nei vecchi itinerari, a tutto vantaggio dei treni regionali, che non dovranno sgomitare con Eurostar ed InterCity!

Quindi abbi fede, HR! Le ferrovie fannoi quel che possono, e lo fanno anche bene. Peraltro quando vedi treni imbrattati dai soliti writers o coi sedili tagliati, dovresti provare a prendertela con la nostra italiuca civiltà, sempre propensa a danneggiare il bene pubblico o altrui, invece di conservarlo.

In ultimo, HR, permettimi di farti notare come l'espressione "a me non me ne frega nulla perchè non lo prendo" non è certo il massimo esempio di civiltà e democrazia...

Ciao!

Vainamoinen

io sinceramente mi trovo costretto a dar ragione a Howland Reed. Le ferrovie qua in sardegna, fanno proprio schif, aimè. Speriamo si possano migliorare presto, ma ci spero poco xD

Linee ad alta velocità finalmente!Che si faccia un po' di sti passi avanti...si liberano vie,si è tutti più vicini..anche se cmq un bel rinnovamento generale del parco mezzi delle ferrovie sarebbe ben accetto Come il rifacimento di alcuni tratti sarebbe doveroso Con tutto quello che mi costa un biglietto (per non parlare delle sovvenzioni che puntualmente pago perchè son pirla :P)roba da avere superservizi =P Altro che risanamento

Non sono ancora convito che la TAV sia cosa buona e giusta....

Soprattutto visti i macelli che i suoi cantieri hanno combinato qui in Toscana....

Non solo danni all'ambiente... ma anche alle persone che vivono lungo la tratta...

Proviamo a sentire anche qualche voce "contro" :

http://www.notavtorino.org/

Questo è il sito del comitato NO-TAV di Torino. In esso vi sono anche i collegamenti ad altri siti relativi alle altre regioni.

http://www.notavtorino.org/documenti/rapporto-toscana.pdf

In questo doc poi un resoconto sui danni di cui parlavo...

Il prezzo del progresso?

Era davvero necessaria quest'opera?

E se si, non poteva essere realizzata meglio?

Non me ne intendo molto e non sono un ingegnere.... ma a me rimangono MOLTI dubbi.....

ciauz

Ah-ha, adesso la discussione diventa gustosa. Meno male che ho trovato qualcuno che cmq ha detto "no" reperendo un pò di informazioni.

Cerco di rispondere un pò a tutti, sperando di essere il più chiaro possibile.

Partiamo dall'ammodernamento delle linee attualmente esistenti.

Secondo quanto dai più riferito, basterebbe smmodernare le linee ferroviarie attuali per poter migliorare oi trasporti. Nulla di più falso. Una linea ferroviaria ha dei limiti di congestione molto rifìgidi, diversi rispetto a quelli stradali. la marcia in ferovia è regolata tramite dei "blocchi", ovvero delle sezioni protette dai segnalamenti (in gergo "dischi"). Per accedere alla sezione successiva a quella che si sta percorrendo, bisogna che essa sia libera da un'altro treno. Questo perchè in ferrovia ovviamente non si può marcare a vista come fossimo in autostrada con delle automobili. Ne segue che, qualunque ammodernamento venga fatto, il numero di treni per forza di cose non potrà essere incrementato. Per la cronaca, il sezionamento in linea è di solito di 5900m, cioè lo spazio necessario per frenare in totale sicurezza.

Quindi l'idea che valichi come il Frejus, già raddoppiato tardi (negli anni '70) possa sopportare altri treni è ridicola.

Altra cosa importante in una linea è la pendenza. Per chiunque abbia fatto un pò di fisica, saprà che maggiore è la pendenza, minore è il carico che si può rimorchiare. Ne segue che linee con livellette del 30/1000 come la Torino-Modane sono percorsi da treni con carichi ridotti. Questo non per mancanza di potenza dei mezzi di trazione, bensì per limiti dei gangi del materiale rotabile (non saltatemi fuori con cavolate tipo "cambiamo i ganci!"). Per fare un esempio, in pianura un locomotore del tipo E663 "Tigre" può tirare al massimo 1600t (pensate a quanti camion ci vorrebbero per portare un carico simile...). Sul Frejus, in doppia trazione (cioè due E633) rimorchiano al massino 1250t... Per ovviare a questi limiti, cioè l'abbassamento della pendenza delle linee, l'unioco ammodernamento possibile, come intuitivo, è... rifare la linea, se non totalmente, perlomeno parzialmente, con quella che viene detta una "variante di tracciato".

Attualmente, dopo il rifacimento della "Pontebbana" (Udine-Tarvisio-Villach-Vienna), RFI ha ammodernato anche il valico del Brennero. I valichi alpini con la Svizzera non ci riguardano, in quanto i passi sono oltre confine. Cmq le Ferrovie Federali Svizzere (SBB) stanno costruendo anche loro linne ad alta velocità con trafori di base sul Gottardo (galleria da 50km!) e sul Lotshemberg. Chissà perchè in Svizzera le grandi opere non scatenano reazioni popolari, ma anzi sono viste come l'alternativa ecologica all'autostrada e invece qua in Italia avviene il contrario...

Quindi, visto che "ammodernare" costa e non porta sempre vantaggi sperati, passiamo a vedere il perchè delle linee ad Alta Velocità.

Attualmente ineuropa ci sono 50'000 morti sulle strade all'anno, il doppio di quante ce ne sono per coilpa delle famigerate mine antiuomo nel mondo.... Il 60% dell'inquinamento atmosferico è provocato solo dagli autoveicoli, non da industrie, riscaldamento, aviogetti, etc. Questi due dati bastano a far capire il perchè bisogna togliere il traffico dalle autostrade. La soluzione, già collaudata in Francia e Giappone, è l'Alta Velocità.

Duplice è il vantaggio: si rende più celere il servizio passeggeri, ritrovando competitività non solo con le auto (nessuna automobile che rispetti i limiti può fare Milano-Roma in meno di 5h 30'...), am anche con gli aerei regionali. Oggiogiorno i 2/3 dei voli che partono dai nostri aereoporti sono composti da velivoli che non vanno oltre i 500km. E' inutile sottolineare quale vantaggio ecologico si avrebbe nel trasferire queste persone dall'aereo al treno...

Il liberare le vecchie linee dalle tracce dei treni passeggeri a lunga percorrenza permetterebbe di incrementare l'offerta per i servizi merci, a discapito del pernicioso trasporto su camion. Questa soluzione già da tempo è in atto in Svizzera e in Austria. Pensate addirittura che nei Grigioni, al posto di una galleria autostradale, con un referendum popolare si scelse una galleria ferroviaria! Certo, altra cultura in Svizzera... Un'alra soluzione per limiater l'uso dei camion è l'istituzione delkle cosiddette "Autostrade viaggianti", ovverosia treni che caricano i camion (o solo i rimorchi) su di loro, e li portano a determinate destinazioni, facendo risparmiare tempo e inquinamento, oltre che potenza globale impiegata (il ciclo di isteresi fra ferro e ferro è nullo, rispetto al gomma-asfalto...)!!! Purtroppo i camionisti vedono nelle ferrovie un attentato al loro monipolio del trasporto, e fano di tutto per bloccare questa soluzione (sic!)...

In Austria e Svizzera ci sono invece obblighi più severi verso i camionisti, nonchè una cultura ecologica superiore, e le "autostrade viaggiandi" (Rollande Strasse) hanno un impiego più diffuso.

Quindi l'Av serve per:

-ridurre il traffico autosdrale, a vantaggio della vita e dell'ambiente

-aumento delle capacità di trasporto

Prima di passare all'AV in Italia, diamo uno sguardo all'Alta Velocità in Europa.

La Francia è il paese che più di tutti ha sviluppato l'Alta Velocità. I TGV sono oramai il mezzo di trasporto più usato per mioversi fra Parigi e Lione. Nel 1982, mente le SNCF (ferrove Francesi) pedevano clienti, si lanciò la costruzione della prima linea ad Alta velocità, lungo l'Arteria Imperiale (si chiama così la line Parigi-Digione-Lione-Marsiglia). Due anni dopo i primi TGV collegavano Parigi a Lione in 2h. Il successo fu immediato. Nuove linee vennero appronate, mentre il traffico stradale subiva un costante declino. Dal 1984 non sono più state costruite autostrade in Francia, non avendone più la necessità! Attulamente la rete LGV (linee Alta Velocità) colega i principali itinerari della Francia.

La Germania si è mossa in contemporanea, ma è arrivata dopo. Complice le spese per rimedire i danni fatti dal comunismo ad Est, pochi soldi si son potuti devolvere per l'alta velocità. attualmente due sono le linee AV in esercizio, la Berlino-Hannover (zona ex-comunista) e la Colonia-Francoforte (partita prima ma bloccata dalle necessità della riunificazione...). La seconda tratta ha ridotto il percorso fra la città renana e la borsa tedesca di ben 2h, passando dalle 4h 15' necesasari in precedenza a 2h 20'!!! Tanto che l'autostrada tedesca A3,che colega Francoforte al Rhur, si stà svuotando di auto... Attualmente sono partiti i lavori sulla Norimberga-Ingolstad, prima tratta dell'AV Monaco-Berlino.

La Spagna ha la linea AV d'avanguardia. Dopo la Madrid-Siviglia inaugurata nel 1992, attualmente si sta costruendo la Madrid-Barcellona, atta ai 350km/h, quando il resto d'Europa va a soli 300km/h...

l'Inghilterra stà approntando la tratta che congiunge l'Eurotunnel a Londra, ma è l'unico progetto in fase di realizzaione in quel paese.

Nel Benelux si stò costruendo la Lilla-Bruxelles-Anversa, mentre da Bruxelles partirà l'altra linea AV per Colonia, che, completata, permetterà di fare Parigi-Reno in 4h...

Sull'AV italiana c'è poco da dire che non sia scritto sui link vche ho messo all'inzio. Tuttavia il sito NO-TAV mi da un'occasione troppo ghiotta per farla scappare....

Sul sito citato da Brynde viene detto che:

-"l'AV è fatto per interessi dei grandi costruttori che vogliono ricavare soldi." Peccato che ciò avviene sempre, non serve certo l'AV... Senza contae che le Grandi Opere servono a dare alvoro a migliaia di uomini nei cantieri, senza contare l'indotto. Forse il NO-TV preferisce che nessuno lavori e si stia tutti a casa disoccupati... In ogni caso buon aparte dei costi sono sostenuti dai pribvati (RFI), che dei loro soldi fanno quel che vogliono...

-"l'AV è in ritardo e i costi sono lievitati." Già, ma il NO-TAv si dimentica una ceta tangentopoli, che ha fatto fallire molte ditte che avevo gli appalti... Soprattutto npon sa che qualsiasi programma di una certa rilevanza subisce ritardi e lievitazione dei costi... se proprio vuole prendersela con l'AV per i costi elevati e i ritardi, beh, in Italia (come in Europa!!!) ci sono occasione ben più ghiotte che il comitato si è fatto sfugire... Senza contare che cmq i costi sono sostenuti dai privati, dopo la direttiva europea 91/440 (della quale non viene citato il contenuto nel sito...).

-"l'AV in Toscana ha fatto abbassare la falda freatica e morire i crostacei presenti nei fiumi (quali non vengono citati... perchè essere precisi?)." Eh beh, ragazzi, con 7'000 morti sulle strade italiane, pioggie acide sulle foreste (causate dalle auto), è proprio il problema fondamentale di cui preoccuparsi! Grazie NO-TAV! E' bello sapere che c'è sempre qualche comitato che sà dare la giusta importanza alle cose...

-"l'AV non serve, perchè basta ammodernare le linee esistenti." Bene, caro comitato, ci spieghi come? Sono parole per darsi aria ai denti, o ai qualche sorta di progetto pronto? giusto per sapere, perchè con l'aria fritta non se ne fa nulla...

- "l'AV è fatta per inseguire un italico mito della velocità". Qui il comiato supera i confinio della favola... Il mito italico della velocità? cos'è, il DNA di Nuvolari e Ascari che è insito in ciascuno di noi? Non siamo più un popolo di "santi, poeti e marinai", ma anche di piloti e velocisto adesso?

In generale quello che poi non si capisce è come tutta l'Europa punti all'AV e al trasporto su ferro in generale, con ovvi e dimostrati vantaggi economici e ambientali, e noi si debba, senza una motivazione seria, puntare ancora su gomma e asfalto, o secondo No-TAV, sull'immobilsimo... mah!

Brevi:

per Loras Tyrell.

Il parco mezzi Treintalia è attualmente in cistante ammodermnamento. Attualmente stanno entrandio in srervizio oltre 240 E464, locomotori monocabina per servizi regionali. Accanto ad esse, sono state acquistate le potentissime E405, da 6MW ciascuna (tirano ben 2200t in piano! Record assoluto...) per il traffico. Presenti in numero di 42, sono macchine tedesche costruite per la Polonia, la quale non le ha potute pagare, e quindi messe in vendita.

Si è invece conclusa la consegna dei 99 TAF, Treni Alta Frequentazione. invece, sempre la Divisione Trasporto Regionale stanno per essere introdotti olte 200 Minuetto, in versione sia diesel che elettrica.

In ultimo è stato emesso un bando per la costruzione di nuovi treni ad assetto variabile, destinati a sostituire i primi Pendolini della serie ETR 450, con composizione però di soli 7 elementi. saranno in dotazione a Trnitalia e alla società italo-svizzera Cisalpino.

per Jon.Snow

Sulla Sardegna concordo con te. Purtrippo la Doesale Sarda si è trovata coinvolta nella triste vicenda dell'elettrificazione monofase, che gha dato mille problemi e non si è riusciti a portarla a termine, complice anche Tangentopoli che è esplosa qualche hanno dopo l'avvio dei lavori. Attualmente si spera di potenziare la linea, cmq già di per sè risistemata abbondantemente, con l'immissione dei Minuetto versione diesel in sostituzione delle vecchie Aln668 in servizio. Poi, quando si troveranno i soldi, si spera di complrtare l'elettrificazione. Ma visto il modesto traffico che si svolge in Sardegna, tuto questo non può, ovviamente, essere prioritario....

Ciao!

Vainamoinen

Io voglio la Shinkansen tale e quale, quando arriva qua?

Io voglio la Shinkansen tale e quale, quando arriva qua?

Spero presto... Quando avremo la rete AV completa il servizio non dovrebbe essere dissimile da quello offerto dall'AV giapponese (o francese)...

 

In ultimo, HR, permettimi di farti notare come l'espressione "a me non me ne frega nulla perchè non lo prendo" non è certo il massimo esempio di civiltà e democrazia...

 

posso dire "permesso non accordato"? ho usato un'espressione infelice dettata molto probabilmente dalla mia ignoranza in materia anche se io non sono così pieno di aspettative per quello che fa Trenitalia( una porcata che conosco e sulla quale posso esprimermi è "Memorario").

Concordo che non si giudiacno le ferrovie dall'Alta Velocità. però considera che circa il 50% del traffico ferroviario si muove sulle arterie Torino-Milano-Venezia e Milano-Roma-Napoli. Mi sembra logico che si potenzi questo campo: non si può andare nel 2000 avanti con due soli binari a collegare la Capitale con la principale città del Nord Italia, non trovi?

Cmq ribadisco 2 concetti, che mi pare non siano recepiti:

1) l?AV ha ripercussioni su tutto il raffico, anche quello locale. Le linee AV sono percorse anche da treni iR e perfino merci! In pratica, sarebbe più corretto l'altro termine, AC, cioè Alta capacità. da 400 tracce attualmente disponibili, col quadruplicamenti si arriverà ha ben 1000 treni al giorno!

2) Attualmente tutti gli acquisti di trenitalia sono orientati verso i servizi Regionali. Come dicevo sopra, nel post scritto per Ser Loras, attualmente le ferrovie hanno ordini per 240 locomotori E464 (il più grosso ordine attualmente in corso nel mondo per una singola classe di locomotori!!!), 200 Minuetto. Sono stati consegnati 99 TAF, mentre è iniziata la costruzione delle nuove carrozze a Due Piani (2P). più di così, mi sembra che non si possa proprio fare!!!

Ciao!

Vainamoinen

ma i Minuetto sono già in uso? perchè sulla tratta Torino-Savona non li ho ancora visti.

A grandi linee concordo con Gabriele/Vaina.

Non se ne può più di costruire autostrade e di mandare a spasso persone e merci mezzo gomma!

Trenitalia si sta muovendo nella giusta direzione, credo, ed anche se il ritardo accumulato è piuttosto sensibile spero ci siano i margini per recuperarlo.

Ad esempio mi muovo spesso sulla Bologna-Verona, ed in due anni la qualità del materiale ferroviario è vistosamente migliorata.

Il problema è che c'è ancora moltissimo da fare. Ad esempio:

1)La puntualità. Non è possibile, per esempio, che il Mirandola-Bologna, tempo di percorrenza 37 minuti, abbia un ritardo fisso di 5, o che il Bologna-Pescara, 3h30, in realtà non ce ne metta mai meno di 3.40.

2)Comfort. I passi in avanti ci sono stati, ma ancora adesso capita di salire su treni che paiono porcili. L'aria condizionata dovrebbe esserci sempre, e soprattutto funzionare. Quest'estate ho preso l'IC sull'Adriatica 10 volte, 6 l'AC non andava. Con i finestrini sigillati, vi lascio immaginare in che condizioni siamo arrivati.

3)I giorni di punta. Da 10 anni vivo a 500km da casa. Natale, Pasqua, elezioni, ponti varie, sono momenti di grande affollamento sui treni. Trenitalia forse non lo sa. Non è possibile che in quei giorni non sia fisicamente possibile raggiungere il proprio posto, causa la folla assiepata nei corridoi, sulle piattaforme, nei cessi.