Comunque ho riletto la tesi di Vaina,quella della vendetta...non è poi così assurda!Non penso sia stata la causa principale dello sgancio delle 2 bombe,ma cmq può avere giocato un ruolo di tutto rispetto.

Ho votato: "No,è stata una vergogna"

Per di più di grandissima portata.

Concordo con il Ser, il Giappone era prossimo alla resa, non c'era motivo

di arrivare a tanto, e il bombardare delle città in cui vi erano "civili" e non

degli obiettivi militari... certo non mi aiuta a cambiare idea su ciò che penso.

Inoltre quoto in pieno anche Ashan 'Tyr, bisogna anche pensare a ciò che hanno causato le radiazioni delle bombe sulla popolazione e sul territorio.

Non riesco a credere che gli americani non immaginassero la potenza delle loro due "pilloline", il loro scopo era quello di sperimentarle e guarda caso avevano ricevuto da poco un attacco a una loro base navale...

Una guerra non è una dimostrazione di forza sui civili. Quella è crudeltà. E poi le trattative di pace erano già iniziate.

Non approverò mai. Cose come questa non si possono giustificare.

Una guerra combattuta fino alla fine con armi convenzionali non avrebbe secondo me sortito gli effetti che si aspettavano gli Americani: avrebbero potuto, a prezzo di non so quante vite umane, spezzare il Giappone, ma non lo avrebbero mai piegato... I Giapponesi avrebbero continuato a lottare, a ribellarsi agli Americani, ne sarebbe scaturito un odio superiore a qualnque cosa fosse già presente. L'unica soluzione sarebbe stata lo sterminio totale dei Giapponesi, per riportare la pace nell'area.

Questa forma di patriottismo estremo non deve essere sottovalutata... Forse in Italia, per ragioni storiche, non ci siamo tanto abituati, ma provate a chiedere ad un Francese o a un Inglese cosa penserebbero se uno straniero calcasse da padrone la loro terra...

Hiroshima è stata una dimostrazione di forza nei confronti del Giappone e del mondo intero della forza americana. Da un punto di vista umano uccidere 80000 persone con una bomba o con 1000 non fa differenza, ma dal punto di vista militare ne fa molta!

Nagasaki no. Nagasaki è stata una dimostrazione nei confronti di Stalin e dell'URSS. E basta. I Giapponesi probabilmente dovevano ancora digerire cosa era successo tre giorni prima, per loro la seconda bomba era sprecata...

Uhmm..raga a Hiroshima e Nagasaky son stai accoppati più di 200.000 civili...CIVILI..non militari.Credo sia un po' diverso Inoltre entrambe le città non avevano installazioni militari,tranne forse un aereoporto,niente che giustificasse un intervento di tale portata su quegli specifici obiettivi...fa pensare però che si sia beccata una città con una densità di popolazione (hiroshima allora) alquanto elevata (13.500 ab/km²).Inoltre non sta scritto da nessuna parte che fosse necessario effettuare uno sbarco (fatto con MILITARI) per vincere la guerra Il Giappone aveva perso 1.700.000 militari (e circa 300.000 civili PRIMA delle bombe,contro i 250.000 MILITARI -nessun civile-che complessivamente gli U.S.A perderanno durante tutta la guerra),aveva le truppe rimaste sparpagliate in ogni dove e la difesa era affidata ai nonni di Legrottaglie e Materazzi,visto che c'era si e no su un paio di fronti,e pure li faceva acqua.Aveva già accettato la resa,le uniche richieste erano che la stessa non fosse incondizionata e che restasse l'imperatore.Poi armi convenzionali...uhmm...a Dresda furono usate armi convenzionali..e fecero più vittime che quelle delle due bombe nucleari in giappone.Anche li fu presa una città senza impianti militari,e furono accoppati i civili.Credo che Dresda avesse lo stesso intento di Hiroshima e Nagasaky:non tanto risparmiare vite militari(a scapito di quelle civili),ma fare paura,dimostrare qualcosa a qualcuno.Non solo ai Russi,ma al mondo intero.Non giudico se questo sia stato o meno giusto o sbagliato,è un'altra questione.

ma provate a chiedere ad un Francese o a un Inglese cosa penserebbero se uno straniero calcasse da padrone la loro terra

Beh...sulla Francia ci son passati cani a porci,qualche gatto curioso e un simpatico porcospino che voleva anche lui provare l'ebrezza di superare la Maginot come ormai andava di moda,magari accompagnando il suo giro turistico ad una visita a Parigi,dove avrebbe trovato l'esercito e i cittadini pronti ad arrendersi alla sua soverchiante potenza distruttiva Tanto poi a sud avrebbero fondato (i "valorosi" cugini d'oltralpe ) un governo collaborazionista alleato del porcospino..e lo cavrebbero chiamato pure con il nome di un deodorante ,mentre chi sarebbe riuscito a darsela a gambe avrebbe continuato per anni ad inviare sms ai sui compatriotti rimasti dicendo loro"Non mollate,arriverà qualcuno a liberarci!tvb tat ecc ecc.."

Per l'Inghilterra concordo

ma provate a chiedere ad un Francese o a un Inglese cosa penserebbero se uno straniero calcasse da padrone la loro terra

 

Beh...sulla Francia ci son passati cani a porci,qualche gatto curioso e un simpatico porcospino che voleva anche lui provare l'ebrezza di superare la Maginot come ormai andava di moda,magari accompagnando il suo giro turistico ad una visita a Parigi,dove avrebbe trovato l'esercito e i cittadini pronti ad arrendersi alla sua soverchiante potenza distruttiva Tanto poi a sud avrebbero fondato (i "valorosi" cugini d'oltralpe ) un governo collaborazionista alleato del porcospino..e lo cavrebbero chiamato pure con il nome di un deodorante ,mentre chi sarebbe riuscito a darsela a gambe avrebbe continuato per anni ad inviare sms ai sui compatriotti rimasti dicendo loro"Non mollate,arriverà qualcuno a liberarci!tvb tat ecc ecc.."

Non ho mai detto che la Francia non sia mati stata conquistata da stranieri, se è per questo lo è stata anche l'Inghilterra (Romani, Sassoni, Normanni...), ma dello spirito altamente nazionalista che ancora oggi anima gli abitanti...

Cmq stiamo andando un po' OT...

Non ho mai detto che la Francia non sia mati stata conquistata da stranieri, se è per questo lo è stata anche l'Inghilterra (Romani, Sassoni, Normanni...), ma dello spirito altamente nazionalista che ancora oggi anima gli abitanti...

Non c'è dubbio che i francesi siano animati da uno spirito nazionalista diverso da quello che anima gli italiani (per i francesi userei anche il termine "spocchiosi", saccenti e con un'austostima non confortata dalle reali capacità), ma quello che i due interventi volevano puntualizzare è che il loro "nazionalismo" non ha impedito che di fronte all'occupazione nazista la reazione della maggior parte della popolazione francese fu una calata di brache. Credo che lo stesso sarebbe accaduto per gli inglesi.

Non c'è dubbio che combattere casa per casa sia l'incubo di ogni militare, ma non è detto che quando l'esercito viene sconfitto sul campo di battaglia la popolazione insorga autonomamente.

Non entrerò però nel merito di cosa sarebbe accaduto se non fossero state sganciate le due bombe atomiche (mi sono già espresso), ma ricorderei a chi ha maggior espresso perplessità sull'utilizzo delle bombe atomiche per le loro conseguenze a lungo termine sulla popolazione, che all'epoca non si conoscevano tali effetti.

Gli effetti delle radiazioni erano lungi dall'essere dimostrati, se non addirittura conosciuti (tanto per fare un esempio dopo la seconda guerra mondiale gli americani fecero degli esperimenti in cui si facevano attraversare da aerei a reazione i funghi atomici al fine di apprendere gli effetti sugli aerei).

Quindi nel giudicare l'atto occorre contestualizzare lo stesso alle conoscenze dell'epoca. Epoca in cui qualcuno fece esperimenti su cavie umane al cui confronto gli effetti delle radiazioni sono solo un raffreddore.

Uhmm..raga a Hiroshima e Nagasaky son stai accoppati più di 200.000 civili...CIVILI..non militari.Credo sia un po' diverso Inoltre entrambe le città non avevano installazioni militari,tranne forse un aereoporto,niente che giustificasse un intervento di tale portata su quegli specifici obiettivi...fa pensare però che si sia beccata una città con una densità di popolazione (hiroshima allora) alquanto elevata (13.500 ab/km²).Inoltre non sta scritto da nessuna parte che fosse necessario effettuare uno sbarco (fatto con MILITARI) per vincere la guerra Il Giappone aveva perso 1.700.000 militari (e circa 300.000 civili PRIMA delle bombe,contro i 250.000 MILITARI -nessun civile-che complessivamente gli U.S.A perderanno durante tutta la guerra),aveva le truppe rimaste sparpagliate in ogni dove e la difesa era affidata ai nonni di Legrottaglie e Materazzi,visto che c'era si e no su un paio di fronti,e pure li faceva acqua.Aveva già accettato la resa,le uniche richieste erano che la stessa non fosse incondizionata e che restasse l'imperatore.Poi armi convenzionali...uhmm...a Dresda furono usate armi convenzionali..e fecero più vittime che quelle delle due bombe nucleari in giappone.Anche li fu presa una città senza impianti militari,e furono accoppati i civili.Credo che Dresda avesse lo stesso intento di Hiroshima e Nagasaky:non tanto risparmiare vite militari(a scapito di quelle civili),ma fare paura,dimostrare qualcosa a qualcuno.Non solo ai Russi,ma al mondo intero.Non giudico se questo sia stato o meno giusto o sbagliato,è un'altra questione.

che ci fossero solo obbiettivi civili non è assolutamente vero dato che nelle due città avevano sede molte industrie belliche e due arsenali militari, cmq gli obbiettivi vennero scelti solo perche erono gli unici paganti, cioè gli unici che avrebbero portato un fattore di risonanza tangibile.

Poi dire che era prossimo alla resa il Giappone mi pare una assurdità, anche se sul territorio metropolitano aveva truppe composte solo da vecchi e ragazzi mele addestrati ecc. erano più che sufficenti a fare una strage, basti pensare a Guadalcanal dove la guarnigione dell'isola era tenuta solo da pochi civili militarizzati senza addestramente, ma che resero la presa dell'isola un inferno per gli alleati.

Poi bisogna considerare che considerato i precedenti prima di pacificarlo completamente avrebbero dovuto ammazzere quasi tutta la popolazzione, con le due bombe invece sono riusciti a spezzare òlo spirito dei difensori cosa che con le armi convenzionali non sono riusciti a fare, mica come noi italiani che al primo elmetto inglese che abbiamo visto ci siamo arresi re in testa.

Non ho mai detto che la Francia non sia mati stata conquistata da stranieri, se è per questo lo è stata anche l'Inghilterra (Romani, Sassoni, Normanni...), ma dello spirito altamente nazionalista che ancora oggi anima gli abitanti...

 

Wahaha avevo interpretato al tua frase come un "i francesi venderebbero a caro prezzo al pelle per la loro patria" Cosa che vista l'evoluzione delal storia è uan palla :P

che ci fossero solo obbiettivi civili non è assolutamente vero dato che nelle due città avevano sede molte industrie belliche e due arsenali militari, cmq gli obbiettivi vennero scelti solo perche erono gli unici paganti, cioè gli unici che avrebbero portato un fattore di risonanza tangibile

il "solo" ovviamente ce lo hai aggiunto tu!Nel mio post si parlava di base aerea,vedo che a quanto pare non è stata letta quella parte!Ovviamente c'era anche un tono leggermente ironico coem son solito mettere in ogni mio post...Le industrie belliche nella zona erano paragonabili a quelle di ogni altra città di un paese beligerante,nessun sito di interesse militare rilevante cmq era presente neppure in Hiroshima,figuriamoci a Nagasaky!Fa effetto notare che Hiroshima fu scelta come obiettivo pochi minuti prima della partenza di Enola Gay...come scegliere una città a caso,popolata,che come dici tu facesse da risonanza,e soprattutto che non fosse la già bombardata e ormai inutile Tokio...e che magari avesse un paio di industrie ancora semi-funzionanti(tanto in tempo di guerra anche l'azienda che produce delle mutande diventa bellica) tanto da offire una possibile futura motivazione allo sgancio.

Poi dire che era prossimo alla resa il Giappone mi pare una assurdità, anche se sul territorio metropolitano aveva truppe composte solo da vecchi e ragazzi mele addestrati ecc. erano più che sufficenti a fare una strage, basti pensare a Guadalcanal dove la guarnigione dell'isola era tenuta solo da pochi civili militarizzati senza addestramente, ma che resero la presa dell'isola un inferno per gli alleati.

Piccoli dettaglii:

1)come dici tu bambini e vecchi con in mano una doppietta non sono soldati addestrati.Allora anche la Burkina Faso è uno stato temibilissimo

2)Vecchi e bambini erano da tempo a corto di cibo e malnutriti

3)Vecchi e bambini non avevano mezzi o li avrebebro avuti per 2 giorni ancora visto che il petrolio era finito

4)la Russia non era ancora entrata in guerra aperta contro il giappone,ma in caso fossero falliti i negoziati di pace lo avrebbe fatto "entro pochi mesi".Gli eserciti delle 2 superpotenze contro vecchi e bambini...

5)Guadalcanal è nelle isole salomone,i giapponesi c'erano arrivati con une campagna militare,ed avevano tentato di costruire un campo di aviazione sfruttando all'inverosimile le popolazioni locali,che appena arrivarono gli americani stettero buone buone sotto il loro controllo,come già avevano fatto con gli inglesi.La vittoria di Savo è stata ottenuta dai giappo con la marina militare,e i guerriglieri (non civili) che comunque interverranno dopo l'arrivo u.s.a (1943 s enon erro) erano finanziati e ricevevano rinforzi di continuo direttamente dall'esercito.Inoltre Guadalcanal come di certo saprai avviene anni prima del 1945...due situazioni completamente diverse.

Inoltre quoto ancora Ghost

Non c'è dubbio che combattere casa per casa sia l'incubo di ogni militare, ma non è detto che quando l'esercito viene sconfitto sul campo di battaglia la popolazione insorga autonomamente

Oh,il mio pensiero l'ho espresso a pieno.Mo smetto o vado a sembrare anti-americano o robe simili.Inoltre se le opinioni son diverse e inconciliabili op si danno interpretazioni diverse dei fatti,c'è poco da fare.Nun replicherò più cia

Concordo con quanto detto da Vaina. Tra l'altro su un RID c'era una rticol ostorico sui Kamikaze e si argomentava che serebbero stati realmente in grado di bloccare lo sbarco americano "sulla battigia" dato che in caso di sbarco i loro obiettivi primari nn sarebbero state le portaerei ma le ben più lente e meno armate navi porta truppe, uccidendo i soldati prima che riuscissero a toccare terra.

Fa effetto notare che Hiroshima fu scelta come obiettivo pochi minuti prima della partenza di Enola Gay...come scegliere una città a caso,

Per quel che riguarda Nagasaky una delle interpretazioni che ho letto sul suo bombardamento era quella di dimostrare ai giapponesi (e anche a Stalin già che c'erano) che di bombe ne avevano più di una e che quindi potevano ripetere Hiroshima a volontà - e a breve scadenza. Penso che nn sia una interpretazione da sottovalutare.

a dire la verità era già stata scelta come obiettivo, c'era in volo un ricognitore per vedere se le condizioni meteo la rendevano bombardabile o se bisognava ripiegare sul bersaglio di riserva.

La scelta di Hiroshima come obiettivo fu compiuta quando pervennero i dati di quell'aereo ricognitore,pochi minuti prima della partenza.Ciò fu testimoniato dallo stesso pilota di Enola Gay,il colonnello Wilson Ferebee.Inoltre si specifica che Hiroshima era fino a pochi minuti prima una dei possibili bersagli si una lista redatta dallo stato maggiore americano.Ho letto così in due testi,uno di Zucconi e l'altro di Raws.

Per il resto mi son già espresso.

Ho letto tutti i vostri interventi...

Ammiro chi riesce a dare una lettura così 'distaccata' ad un evento della storia...

Chi riesce a dire... meglio 80000 che 10000x10alla2...

Vorrei essere bravo come voi a discutere di strategia militare e di calcoli statistici...

Invece ho cliccato su nessuna delle due, con la stessa forza che mi avrebbe spinto a cliccare contro un uomo che spara ad un altro, o ad un qualsiasi altro atto di violenza...

Non posso spiegarmi (non giustificare, ma addirittura capire) il lancio delle bombe come non posso spiegarmi le situazioni che hanno portato a quella decisione...

Condanno quello come qualsiasi atto (che considero) scriteriato compiuto da un essere umano...

Potrei dire anche io 'era il male minore', potrei dire che i morti non furono 80000, ma una manciata di centinaia di migliaia in +, gente che continua a morire oggi per le bombe di ieri, potrei dire che ho letto che erano già in corso i negoziati di pace tra Mosca e Tokio giorni prima di Hiroshima, potrei disquisire sulla ferocia della bomba H o di una al Napalm... ma sarebbe come darmi una pugnalata allo stomaco...

Mi viene + naturale pensare che dopo quelle bombe siamo precipitati nella guerra fredda... pensare a tutto il denaro e le vite spese nella corsa agli armamenti... chi può dirlo, chissà se fossero stati spesi tutti nella ricerca per rendere il nucleare la vera energia alternativa, pulita e sicura, magari oggi non ci sarebbero neanche i conflitti nel medio oriente alla caccia della goccia di petrolio...

che ci volete fare... ascolto Imagine, amo Gandhi e vivo nella mia utopia...

che ci volete fare... ascolto Imagine, amo Gandhi e vivo nella mia utopia...

Si poi però usi la macchina per muoverti, usi un cellulare per comunicare con gli amici. Usi il computer per scrivere le tue opinioni su forum come questo...

L'utopia è una bella cosa, ma certe utopie hanno fatto più vittime del cinismo. Del pragmatismo, del vedere le cose per come sono nella realtà, del ragionare sui propri errori e del cercare di corregerli.

Comunismo, nazismo, ecc erano (e sono) utopie.

E' bello dire no alla guerra senza se e senza ma, finche si è a casa propria sicuri e protetti. Altra cosa è dire non fermerò un massacratore di bambini se il solo modo è usargli violenza. Ma il significato delle due frasi è lo stesso.

L'utopia è una bella cosa, ma certe utopie hanno fatto più vittime del cinismo.

Hai ragione, ma io ho parlato della MIA utopia, cioè di quella descritta nel post.

Non ho detto di no alla guerra, ho detto di no a quello che fa nascere la guerra, alla mente che ha partorito quel concetto...

Non ho detto no (sempre riferendomi al mio post) alla guerra al massacratore di bambini, ho detto no al massacratore, ho detto no a chi ha messo il massacratore in quel posto...

Ho detto no alla violenza in ogni sua forma.

Ho detto che se non c'è il mio atto di violenza non avrebbe ragione d'esistere neanche il tuo...

Non ho parlato di altre utopie, comuniste o fasciste che siano... Ma dato che mi rendo conto che c'è molto + fantasy nelle mie parole che nei libri di Martin ho definito utopia il mio pensare...

E poi, si... uso il cellulare, guardo la tv e sono PC dipendente... ma chi l'ha detto che debba essere la guerra a girare la chiave della mia moto?

Vorrei dire a Ghost che chiedendoti xchè non si parli di Dresda tanto quanto dele due città giapponesi hai dato inconsapevolmente la risposta

x distruggere Dresda quante bombe incendiarie ci sono volute?

la dimostrazione di forza degli USA stava nel distruggere una città con "una sola bomba" l'orrore sta in questo e il mondo (sia i nemici che i momentanei alleati) si sono fermati a guardare quel terribile e mostruoso atto di forza. Mia nonna, che era nata nel 1897 ed è morta nel 1998 e che ha vissuto quelle terribili esperienze mi raccontava spesso dei drammi quotidiani della popolazione. Forse la bomba atomica ha posto termine ad un conflitto che avrebbe portato ancora altra distruzione, forse ne sarebbe bastata solo una, forse a salvato la vita di mia nonna chi lo sa?! Ma quanto orrore