Non si fu capaci, o non si osò, perdonare.

 

Rimane il fatto che le atomiche colpirono più i civili che i militari. Rimango convinto di una cosa. Se un popolo è vessato dal proprio governo, deve trovare la forza di sapersi ribellare contro di esso. Quindi, al di là dei sentimenti di pietà e cordoglio per le migliaia di vittime, una comprensione razionale per gli abitanti di Hiroshima e Nagasaki non riesco ad averla.

Vaina,ma questo è disumano!

mi rifiuto di credere che una decisione del genere sia state presa per vendetta,è stata presa per necessità...

molti hanno ricordato Dresda,ed infatti metà delle città nipponiche erano già state distrutte in quello stile (prima bombe dirompenti,per rompere i tubi del gas e per creare materiale infiammabile,poi bombe incendiarie),e se la guerra fosse continuata l'intero giappone sarebbe stato distrutto dalle semplici armi "convenzionali",mentre i sovietici prendevano il controllo dell'area.

Non si fu capaci, o non si osò, perdonare.

 

Rimane il fatto che le atomiche colpirono più i civili che i militari. Rimango convinto di una cosa. Se un popolo è vessato dal proprio governo, deve trovare la forza di sapersi ribellare contro di esso. Quindi, al di là dei sentimenti di pietà e cordoglio per le migliaia di vittime, una comprensione razionale per gli abitanti di Hiroshima e Nagasaki non riesco ad averla.

Vaina,ma questo è disumano!

mi rifiuto di credere che una decisione del genere sia state presa per vendetta,è stata presa per necessità...

Posso chiedere lumi su questo buonismo dilagante?

Voglio dire, chiunque si interessi un minimo di storia, o solo legga i quotidiani ognitanto trova migliaia di esempi di atti inumani, disumani, scellerati, ecc.

Non sono gli alieni a commetterli, sono uomini, come me, come voi, come ogni abitante di questa terra.

E allora cosa significa disumano?

Ammettiamo una buona volta che le persone possano agire con brutalità immensa nei confronti dei loro simili solo perchè umani.

Quello che colpisce delle bombe atomiche è che tutti quei morti furono causati da due soli aereoplani, ciascuno con una sola bomba a bordo. Ma non vi è altra differenza (in termini di numero totale di morti, di velocità di sterminio, di sofferenza inflitta) con i bombardamenti strategici operati in altre occasioni.

Basta questo per classificare il bombardamento atomico come disumano?

Eppure, Ghost e Scuotivento, non è un'ipotesi da scartare la mia. In guerra sovente l'odio prevale sulla ragione. E' terribile, ma è così. E nel Pacifico ci fu sempre molto odio da entrambe le parti.

Sul Giappone, paese "prostrato" dalla guerra, direi che cmq i fatti non lo dimostrano, considerando che ancora il 15 agosto i sentai e i kukotai diedero battaglia agli aerei dell'USAAF e dell'USN...

Sui risultati dei kamikaze, direi che c'è poco da dire: a Okinawa diedero molte gatte da pelare, eppure non furono che una parte della forza che i Giapponesi tenevano in serbo per la difesa del proprio territorio metropolitano. Per giungere su Okinawa, i velivoli giapponesi dovevano percorre 100km, e in questo tratto venivano in buona parte abbattuti dalla CAP delle portarerei. Ma in caso di invasione del Giappone, i kamikaze sarebbero decollati da campi seminascosti a pochi minuti di volo dai loro obbiettivi: chi li avrebbe fermati? Credo proprio che non sarebbe durata molto l'invasione degli Stati Uniti nel paese del Sol Levante...

Eppure, Ghost e Scuotivento, non è un'ipotesi da scartare la mia. In guerra sovente l'odio prevale sulla ragione. E' terribile, ma è così. E nel Pacifico ci fu sempre molto odio da entrambe le parti.

A scanso di equivoci, come suggerito da Vaina ci terrei a precisare che io come ipotesi (la vendetta) non l'ho scartata, ho anzi sostenuto che possa anche essere uno dei motivi.

Forse mi sono espresso male

Volevo solo dire che scartare un'ipotesi perchè disumana non ha senso. Perchè nulla di quello che commette l'uomo è disumano.

Perchè poi tutti parlano di Hiroshima e Nagasaky, ma nessuno si ricorda di Dresda, dove furono sganciate così tante tonnellate di bombe incendiarie che fecero un numero di vittime pari se non superiore a quelle fatte dai due ordigni nucleari.

 

Personalmente ritengo gli americani e gli inglesi colpevoli di atti barbarici, crimini verso l'umanità, ma sono sicuramente in buona compagnia, e in fin dei conti se non fecero abbastanza all'inizio per fermare Hitler, non furono certo loro ad iniziare (forse col Giappone il discorso è un po' diverso).

Quoto Ghost.

Io penso che entrambe le bombe non fossero necessarie.Mi fa riflettere il fatto che sia Hiroshima che Nagasaki fossero due città prive di installazioni belliche e di qualsiasi obiettivo militare.Credo che le bombe siano servite agli U.S.A per mostrare a Stalin i muscoli,e per scrivere negli annali che il Giappone fu "liberato" dalle loro forze,senza intervento o mediazione russa.Inoltre erano da testare le 2 nuove bombe ("Little Boy" su Hiroshima with the Uranio power,mentre invece su Nagasaki fu sperimentata "Fat man",al plutonio ).

Concordo inoltre con chi sostiene che il giappone fosse sull'orlo della resa..altrimenti perchè mandare a Mosca sua altezza il principe Konoye per negoziare la pace? Sembra che ci siano pure documenti che testimonino che il giappone si sarebbe arreso comunque entro il 1 dicembre 1945...l'unica cosa che non avrebbe accettato facilmente era la resa incondizionata,non di certo la pace.

Concludo riagganciandomi alla frase di Ghost che ho quotato:americani russi e inglesi furono cmq in buona compagnia.

Premetto che non ne capisco una cippa di tecniche e tattiche militari ma pernso che comunque sia stato un atto infimo. La loro supremazia avrebbero potuto dimostrarla distruggendo tutte le basi militari e sterminando tutti i grandi capi militari non uccidendo migliaia di civili.

atto infimo "eticamente" da non fare sicuramente, poi non so se era il caso o no di lanciarle , non entro nel merito, penso solo che lanciarne 1 o 20 non cambia poi molto "eticamente" poichè nel momento in cui ne lanci una hai già superato il limite dell'umana coscienza...

io credo ci siano da fare due discorsi separati...

se parliamo delle bombe atomche in un ambito "umano" ritengo ignobile il loro utilizzo quanto l'attacco dei giap a Pearl Harbor, quanto i bombardamenti sulle città tedesche, quanto i bombardamenti su Londra... da un punto di vista umano ritengo ignobile ogni atto perpetrato in guerra... spegnere una vita è un atto di estrema bassezza...

parlando in un'ottica prettamente tattico-militare le due atomiche sono servite perfettamente al loro scopo: affermare gli USA come unica nazione vincente della guerra (industrie salve, nazioni "debitrici", immenso sviluppo della macchina bellica)... stategicamente parlando sono state un ottimo investimento, hanno risparmiato un sacco di morti americani...

quanto alle atrocità perpetrate... certo, i giap sono colpevoli per la Marcia della Morte... ma vogliamo ricordare gli USA in Vietnam? i Gulag siberiani? le Fosse Ardeatine? la pulizia rossa nell'Italia dell'immediato dopo guerra (Giampaolo Pansa, Il sangue dei vinti)? la coalizione in Afghanistan? i campi di concentramento tedeschi?

sono poco propenso a credere in un mondo di buoni e cattivi... invece sono convinto che la storia sia scritta dai vincitori e che quindi si tenda a porre in estrema luce le atrocità dei vinti oscurando abilmente le proprie... penso che si sappia solo ciò che ci vogliono far sapere... a proposito, qualcuno sa come stanno andando le cose agli afghani?

Vainamoinen parla delle donne di Nanchino... credi veramente che gli Alleati si siano sempre comportati da Cavalieri? da che mondo è mondo i soldati si sono coperti e hanno coperto il loro paese di vergogna (parlando da un punto di vista umano)

stupri, ruberie, atrocità... ci sono state in ogni conflitto e sempre ci saranno... è ovvio, non dico che tutti lo facciano, solo che ci sarà sempre qualcuno che lo farà... ricordate il film con Michael J. Fox sulla guerra del Nam?

a proposito, qualcuno sa come stanno andando le cose agli afghani?

 

Sicuramente meglio che sotto i talebani

Ma per rispondere direttamente a Fede e a mko, io vorrei capire una cosa: che differenza c'è tra uccidere un uomo usando una bomba atomica o un sasso?

O tra ucciderne 60 mila con un solo ordigno (con una morte improvvisa e veloce) e tra ucciderne 6 milioni in 6-7 anni, dopo averli affamati, torturati, umiliati?

O ucciderne 70 mila mediante un bombardamento durato tutta la notte, con continui sganci di bombe?

Perchè il lancio di una atomica deve essere condannato "eticamente" con più forza rispetto ad altri gesti che comunque uccidono?

Quanto alle vittime civili, beh, io citerei Edmund Burke (va molto di moda) "Perchè il male trionfi è sufficiente che il bene rimanga inattivo". Le vittime di Dresda erano per la maggior parte civili, ma quanti di loro avevano votato il partito nazionalsocialista alle elezioni del 1933 (quando Hitler salì al potere mediante libere elezioni!!!)? L'inattività di un sol uomo può non sembrare molto, ma se la si somma a quella di migliaia si ottiene l'inattività di una nazione.

mi sono espresso male,il mio non era buonismo,certo che l'uomo in guerra è sempre disumano,e che la guerra del pacifico fu particolarmente feroce,contesto solo l'idea che un operazione militare programmata ed ideata ai massimi livelli non si puo basare sull'odio,sulle emozione: 1.perchè non ha senso 2.perche solitamente cose del genere sono controproducenti.

ed in quel momento si è presentato l'orrendo paradosso "niente bomba =+ morti".

 

Sicuramente meglio che sotto i talebani 

 

ne sei proprio sicuro? hai più letto niente sui giornali? hai più sentito niente al tg? combattono ancora? esiste ancora l'Afghanistan?

e cmq eticamente parlando non posso che essere d'accordo con ghost, non c'è differenza... uccidere è sempre uccidere...

ed in quel momente si è presentato l'orrendo paradosso "niente bomba =+ morti".

uhmm niente bomba=+ morti militari SE e solo SE si fosse effettuato un sbarco tutto sommato inutile dal punto di vista militare

Premetto di essere d'accordo con Ghost.

Vorrei anche aggiungere che francamente differenze ne vado fra lo stupro di Nanchino e i lager nazisti/gulag comunisti, e i bombardamenti anglo-americani sui paesi dell'Asse. Anzi, una profonda differenza.

ne sei proprio sicuro? hai più letto niente sui giornali? hai più sentito niente al tg? combattono ancora? esiste ancora l'Afghanistan?

Io si, ne sono costantemente informato da Avvenire, e un pò più saltuariamente da RID. Si migliora, anche se lenrtamente. Attualmente i "nostri" soldati stanno ricostruendo la rete idrica di Kabul. Si combatte solo nel Sud e verso i confini col Pakistan. Si sta anche addestrando una polizia locale, alla quale sono già stati affidati quasi tutti i compiti civili. Il ritorno dei Talibani sembra ben lontano dal potersi concretizzare.

Informazioni se ne trovano cmq: ti pregherei di evitare polemiche inutili e domande volutamente retoriche e provocatorie Auron.

Concordo inoltre con chi sostiene che il giappone fosse sull'orlo della resa

Proprio non capisco...

Dal fatto che avesse l'economia in ginocchio da tempo,riserve di petrolio e carburante che sarebbero durate da Natale a Santo Stefano,che fosse rimasto senza alleati contro le 2 superpotenze mondiali in grado di scaraventare sul suo territorio forze innumerevolmente maggiori rispetto alle proprie,dall'esempio della Germania,impero come il suo,conteso dalle 2 superpotenze,dal fatto che le truppe del Sol Levante fossero divise e sparpagliate su più fronti,dal fatto che avesse mobilitato il principe per andare a negoziare la pace a Mosca...l'unica cosa che il Giappone aveva sempre tentato di evitare era la deposizione dell'imperatore e la resa incondizionata.

Comunque ho riletto la tesi di Vaina,quella della vendetta...non è poi così assurda!Non penso sia stata la causa principale dello sgancio delle 2 bombe,ma cmq può avere giocato un ruolo di tutto rispetto.

Il lancio delle due bombe fu necessario per diverse ragioni:

- da un ponto di vista militare la presa del territorio metropolitano con uno sbarco ed una azzione convenzionale avrebbe causato perdite enormi da entrambe le parti di gran lunga superiori a quelle causate dalle due bombe atomiche.Va considerato infatti che viste come si erano svolte le precedenti operazioni nel pacifico e la difesa fino alla morte dei militari giapponesi, una operazione convenzionale avrebbe anientato la popolazione giapponese.

-Dal punto di vista spicologico una operazione convenzionale non avrebbe mai piegato lo spirito dei giapponesi che anche se conquistati avrebbero sempre covato poi un desiderio di rivincita verso gli americani, e lo scenario attuale sarebbe ben diverso.

Come già citato i giapponesi non si erano lasciati piegare dai terribili e devastanti bombardamenti a saturazione americani.

Certo questo aspetto non si esaurisce qui, bisogna anche rendere onore al generale McArthur che seppe ricostruire quel paese dalle macerie senza distruggerne le radici culturali antichissime.

-L'aspetto del razzismo secondo la mia opinione risulta anche fondamentale, bisogna ricordare che gli USA non intrapresero la guerra nel pacifico animati dal proposito di liberare le popolazzioni dall'opressione dei regimi fascista e nazzista ma da un desidario di vendetta e di odio razziale verso i giapponesi, che parimenti odiavano gli occidentali on uguale ferocia.

-sul fatto che le bombe fossero entrambe necessarie non ci sono dubbi, infatti dopo il lancio su Hiroshima gli USA inviarono la richiesta di resa al giappone attraverso l'ambasciata giapponese in russia che era rimasta ricevendone un rifiuto.

Vorrei anche ricordare che una uguale richiesta di resa era stata inoltrata prima de lancio avvertendo il giappone che in caso di una risposta negativa sarebbe stata usata una arma di potenzialità immensa, e dai pochi documenti sopravvissuti risulta che i nipponici sapesserro che gli USA erano ad uno stadio molto avanzato nella ricerca nucleare.

L'unico errore nella condotta USA è stato il modo in cui il presidente Truman ha gestito a livello mediatico la cosa causando una forte opposizione da parte della popolazione americana.