Il 28/9/2020 at 22:09, Jacaerys Velaryon dice:

Della natura della magia di ASOIAF abbiamo comunque delle informazioni interessanti, per esempio che si può dividere in sei tipologie: magia della terra (Figli della Foresta), dell'acqua (Deep Ones, Rhoynar, Martello delle Acque), dell'aria (Storm's End e Dio della Tempesta), del Ghiaccio (Others), del Fuoco e del Sangue (Valyriani e R'hllor).

Prendendo spunto da questo estratto di @Jacaerys Velaryon in questa discussione, e mettendo per prudenza e per avere più libertà di discussione il massimo livello di spoiler, ho aperto questa discussione per parlare dei vari livelli di magia in ASOIAF, e di come questi livelli potrebbero intrecciarsi tra loro e condizionare la trama.

Come giustamente dice Jacaerys, abbiamo sei tipi di magie. Le influenze sulla trama sono:
 

• Magia della terra (Figli della Foresta): la questione ha a che fare con Bran e con gli Estranei, soprattutto se diamo per scontato SPOILER GOT 6X05
  Spoiler

  che gli Estranei, come mostrato in GoT, siano stati creati proprio dai Figli della Foresta.

   

• Magia dell'acqua (Deep Ones, Rhoynar, Martello delle Acque): sui Deep Ones ne ho parlato qui. Dei Rhoynar non dovremmo ancora sentire parlare (per quanto Tyrion in ADWD passi proprio da quelle parti) e del Martello delle Acque non ho memoria. In generale mi pare che sia un settore che non dovrebbe essere riaffrontato, visto che ho idea che non vedremo mai i Deep Ones e non sapremo mai se esistono davvero;
• Magia dell'aria (Storm's End, Dio della Tempesta): questo è un tipo di magia che potrebbe offrire qualche spunto interessante. Al momento Capo Tempesta è stata conquistata dalla Compagnia Dorata, ma non è detto che sarà di suo possesso per sempre. E a regnare sulle Isole di Ferro abbiamo forse l'incarnazione del Dio della Tempesta, in viaggio verso Vecchia Città con intenzioni bellicose;
• Magia del Ghiaccio (Others): campo ambiguo, visto che degli Estranei ne sappiamo ancora troppo poco. Non sappiamo le loro intenzioni, la loro organizzazione e perché si sono rifatti vivi dopo così tanto tempo. Alcune cose sono state rivelate in GoT, ma preferire non parlarne perché non sappiamo se sono canoniche (e perché qui si discute principalmente di ASOIAF);
• Magia del Fuoco (Valyriani e R'hllor): può essere considerata come l'opposto della Magia del Ghiaccio (basta pensare al titolo della saga). Riguardo i valyriani, dobbiamo pensare a Dany e SPOILER GOT 6X10
  Spoiler

  Jon Snow, che nella serie è rivelato essere un Targaryen.

  Riguardo R'hllor, abbiamo alla Barriera Melisandre (che ha individuato Bran e Bloodraven come minacce) e, vicino Meereen, Moqorro con Victarion.

• Magia del Sangue (vari): esempi, come suggerito da Jacaerys, sono i sacrifici del Re della Notte, i figli di Craster donati agli Estranei (cosa ancora non spiegata), i sacrifici umani dei Primi Uomini ecc. Riporto il post di Jacaerys in questione, scritto dopo che avevo iniziato questa discussione:

2 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Altri tipi di sacrifici umani non vincolati al Fuoco sono quelli del Re della Notte, i figli di Craster donati agli Estranei non si sa bene perché, i rituali dei Primi Uomini, Ned che pulisce la sua spada dinanzi all'Albero del Cuore di Winterfell...

In definitiva, che ne pensate? I temi riguardanti le varie magie in ASOIAF verranno riaffrontati, o la magia nella saga rimarrà qualcosa di ambiguo e basato sul "non detto"?

EDIT: post modificato dopo indicazioni di @Jacaerys Velaryon

Io avevo indicato la magia del fuoco e del sangue come forme separate, ma in effetti trovare una linea di demarcazione fra le due è difficile. Esempi di magia del sangue slegata dal fuoco potrebbero essere la poltiglia fatta mangiare a Bran e l'Ombra della Sera, che si suppone siano fatte anche di sangue umano.

In generale la struttura della magia di Planetos mi fa pensare a una piramide: alla base abbiamo le magie elementali (Terra, Acqua, Aria), poi il dualismo Fuoco-Ghiaccio a un livello superiore e infine in cima il Sangue, in quanto i sacrifici sono rituali trasversali, comuni a tutte le culture.

               Sangue

        Fuoco-Ghiaccio

       Terra-Acqua-Aria

14 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Io avevo indicato la magia del fuoco e del sangue come forme separate, ma in effetti trovare una linea di demarcazione fra le due è difficile.

In effetti nel caso dei valyriani e di Melisandre è difficile separarle.

15 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Esempi di magia del sangue slegata dal fuoco potrebbero essere la poltiglia fatta mangiare a Bran e l'Ombra della Sera, che si suppone siano fatte anche di sangue umano.

È un'ipotesi che ho sostenuto anche io (si tratterebbe del sangue di Jojen e Meera, sacrificati dai Figli della Foresta) ma ad ADWD non ne abbiamo ancora la certezza.

Altri tipi di sacrifici umani non vincolati al Fuoco sono quelli del Re della Notte, i figli di Craster donati agli Estranei non si sa bene perché, i rituali dei Primi Uomini, Ned che pulisce la sua spada dinanzi all'Albero del Cuore di Winterfell...

Giusto, non ci avevo pensato. Allora modifico il post iniziale con le tue indicazioni.

19 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Altri tipi di sacrifici umani non vincolati al Fuoco sono quelli del Re della Notte, i figli di Craster donati agli Estranei non si sa bene perché, i rituali dei Primi Uomini, Ned che pulisce la sua spada dinanzi all'Albero del Cuore di Winterfell...

le 'offerte' al Dio Affogato, quelli a cui no nsi prova nemmeno a fare la CPR ...non sono precisamente esecuzioni laiche.  

penso che la magia in asoiaf rimarrà qualcosa di ambiguo perché martin ha sempre detto di essere contrario al dare alla magia un sistema ben preciso perché per lui la magia deve rimanere qualcosa di misterioso e non catalogabile. 

La magia dei sacerdoti delle Ombre di Asshai è considerata una cosa a sé o fa parte della magia del sangue?

Se è diversa dalle altre esisterebbero sette tipi di magia, numero ricorrente nelle cronache come sappiamo.

Trovo che il soprannaturale in Martin sia influenzato da autori come Machen, Lovecraft  o Howard. Le forze magiche e soprannaturali sono oscure e paurose e la paura più grande è quella dell’ignoto.  L’uomo non conosce, se conoscesse non potrebbe comprendere, qualora riesca a comprende impazzirebbe dall’orrore. Le forze magiche operano soprattutto ai confini della civiltà, dove resistono antiche leggende e popoli primitivi, dove le leggi della civiltà non valgono o sono state abbandonate. Quando la ragione crolla e prevale l’istinto il caos e l’irrazionalità.

Credo che le ombre siano legate alla magia del fuoco, dato che come dice Melisandre sono figlie della luce. Tuttavia potrebbe essere coinvolta pure la magia del sangue, dato che Stannis sacrifica parte della propria vitalità.

Interessante discussione. A mio parere ha ragione @Jaehaerys96 quando dice che la magia in ASOIAF è difficilmente catalogabile. Ci sono alcuni casi che magari mi spiegherete mi fanno propendere per la non-catalogazione in compartimenti stagni, o comunque per il dialogo tra diversi tipi di magie.

1) Se non sbaglio i Figli della Foresta, che qui si sono legati a magia della terra, avrebbero usato la magia dell'acqua per separare Essos e Dorne e poi vanamente il Nord dal Sud. In base a cosa una magia viene definita di una certa categoria? La fonte da cui si trae potere (tipo i sacrifici di Mel) o il mezzo attraverso cui questo potere si attua (l'acqua che inonda il Bracco tra Dorne ed Essos)? Non mi è chiaro questo.

2) La nascita dei draghi è un rituale di magia del sangue e/o del fuoco? Si dà fuoco alla pira di Khal Drogo ma anche a Mirri Maz Duur legata, sacrificandola, ma da tutto questo nascono le creature di fuoco per eccellenza. Come dicevate prima anche voi, fuoco e sangue (non a caso detto con citazione famosa ) sembrano connessi. I roghi di Mel sono riti di fuoco e sangue contemporaneamente.

3) Non mi ricordo dove né quando, ma ricordo di aver sentito una teoria interessante su un castello della Barriera. Il fortilizio si era rinominato da Snowgate a Queensgate per cancellare il ricordo di una tradizione seguita un tempo da tutto il Nord e ora ancora da Craster: il donare gli Snow o i bambini indesiderati o selezionati allo scopo agli Dei, presumibilmente gli Estranei. Donarli a mio parere per far compiere agli Estranei riti di sangue per rafforzare il proprio potere di ghiaccio (non credo a ciò che si è visto nella serie). Ed è ciò che fa ancora Craster.

4) Se confermato il Jojen Paste, Bran otterrebbe poteri di terra o di veggenza o dir si voglia attraverso il sangue dell'amico.

5) Euron sta preparando un enorme sacrificio di sangue per ottenere probabilmente disastri d'acqua (o forse più probabilmente disastri di ogni forma)

6) La magia "trasfigurativa" degli Uomini senza Volto non mi è chiaro a che categoria appartenga. Ma secondo me il concetto di fondo che si può trarre è che si ricava potere dalla morte (e in senso lato dal sangue) di un uomo per poter trasformarsi nell'uomo ucciso.

7) Maggy la Rana ha le sue visioni (che appartengono a quale categoria di magia?) assaggiando il sangue di chi vuole riceverle.

8) La magia che rende così speciali le lame in acciaio di Valyria e che non saprei come categorizzare viene tratta da un sacrificio del sangue, nella leggenda dal sacrificio di Nissa Nissa.

Alla luce di tutto questo, a mio parere non esiste una piramide delle forme magiche ma solo una "filiazione". Il sangue è il potere supremo, cui sottostanno le altre forme di magia che prendono le più svariate forme. O almeno è quello che io vedo da questi casi che mi sono venuti ora in mente... Lo vedete anche voi? O la pensate diversamente? 

47 minuti fa, NonnoOlenno ha scritto:

Alla luce di tutto questo, a mio parere non esiste una piramide delle forme magiche ma solo una "filiazione". Il sangue è il potere supremo, cui sottostanno le altre forme di magia che prendono le più svariate forme. O almeno è quello che io vedo da questi casi che mi sono venuti ora in mente... Lo vedete anche voi? O la pensate diversamente? 

Ma infatti è quello che sostengo anch'io. La divisione piramidale che ho elaborato non vuole essere rigida ma un sistema di connessioni, con la magia di sangue che è l'elemento di congiunzione.

Volendo al posto della piramide possiamo utlizzare un pentagono col Sangue al centro:

                      Fuoco

    Terra        Sangue         Aria

          Ghiaccio        Acqua

Nel mio post sottintendevo anche che le "sottocategorie" da voi elencate (fuoco, terra, ghiaccio, acqua, aria) non sono vere e proprie categorie della magia. Mi spiego meglio.

Il sangue è la fonte di queste magie come hai già rilevato e che mi trova d'accordo. Ma le forme che la magia prende possono sovrapporsi tra di loro. Lo schema che io immagino è:

Sangue (fonte)

Fuoco - Ghiaccio - Acqua - Aria - Terra - Visioni - Trasfigurazione dei Senza Volto - Magia dell'Acciaio di Valyria - Candele di Vetro - più tutte le altre forme di magia che ora non mi vengono in mente (forme, tutte sullo stesso livello)
 

(Anche un pentagono andrebbe bene a rappresentare questo schema, a patto che si aggiungano tutte le forme della magia e non ci si limiti alle categorie stagne)
 

Ho fatto l'esempio dei Figli della Foresta che avete legato alla terra e che però performano una magia che ha a che fare totalmente con l'acqua, senza contare che sono legati a forme di magia profetiche. In cosa sta il discrimine tra le categorie da voi identificate di terra e acqua se creature di terra possono fare magie di acqua? (o mi ricordo male io e la rottura del Braccio di Dorne e il tentativo fallito di fare la stessa cosa all'Incollatura non hanno a che vedere con l'acqua? Non ricordo bene... Voi vi ricordate? ) Il dubbio a mio parere si scioglie solo se non leghiamo le forme di magia di terra e acqua a categorie stagne. Insomma, le forme di magia che vari soggetti eseguono sono alla stregua di "incantesimi" che traggono potere dal sangue (come avevi detto) ma che non sono necessariamente legati alle sole categorie di magia che avevate rilevato. Trovo che forme della magia sia un termine migliore di categorie, dato che può comprendere forme di magia "spurie" che ho elencato sopra come le visioni, la trasfigurazione degli Uomini senza Volto o la magia dell'acciaio di Valyria.

Non so se mi sono spiegato bene  Io non mi trovavo d'accordo non sulla fonte della magia ma sulle sole categorie di magia che avete elencato a inizio post. Le forme di magia possibili sono talmente tante e multiformi che è impossibile categorizzarle, ma tutte traggono il potere della stessa fonte (che è il sangue e tutti siamo d'accordo). Si possono rilevare forme di magia similari, dei gruppi di "incantesimi" che hanno a che vedere col fuoco, col ghiaccio, coll'acqua, eccetera, ma le forme della magia non si esauriscono in quei gruppi.

EDIT: però ripensandoci le mie conclusioni permetterebbero per esempio agli Estranei di fare attraverso la fonte del sangue forme di magia legate al fuoco per dire... Ok, allora il mio ragionamento non ha senso, lasciatelo perdere e passate oltre... 

Stai descrivendo le 'scuole' dei sistemi magici di ogni GDR: la magia è una, con una sola fonte (che nei GDR è in genere un pantheon e nelle Cronache mi pare siamo tutti d'accordo sia il sangue/la vita) e poi utilizzata e declinata in modo diverso, e anche con rituali diversi.

E si, gruppi di 'specialisti' in una scuola/seguaci di un dio possono pure riuscire ad usare un 'incantesimo' di una scuola che sembra opposta/dio avversario, ma non lo fanno perché non l'hanno imparato. O perchè nel loro ambiente non sarebbe efficace...che ci farebbe un Estraneo con un bel muro di fiamme, se pure riuscisse a crearlo, a parte indebolirsi?

I FdF mi sembrano un esempio di gruppo che sa fare un po' di tutto. I fabbri di Valyria un gruppo molto specializzato. e via dicendo.

Continuo a vederci appena un po' male i Rhoyne in tutto questo, con una magia che sembra molto pacifica e molto specializzata solo in 'acqua', ma probabilmente è perchè non ne abbiamo troppe testimonianze.

Quando avevo scritto Magia della Terra-Figli della Foresta non intendevo dire che i Children sono esclusivamente Terra, ma che la loro principale forma di magia è quella terrestre. Non è però l'unica dato che abbiamo un esempio di magia acquatica (il Martello delle Acque).

Non esistono dei compartimenti stagni, ma ciascuna etnia pratica una forma di magia privilegiata: i Figli la Terra, i Valyriani il Fuoco, i Rhoynar l'Acqua, ecc. La Magia del Sangue è il fattore unificante.

A mio parere, inoltre, esistono anche tipologie di Magia del Sangue che non si esprimono atttraverso elementi (potremmo chiamarla Magia Pura del Sangue)

Rispondo agli otto quesiti di @NonnoOlenno:

1) Come hai già scritto, tendo a pensare che la Magia di Sangue operi come Fonte, mentre le Magie Elementali come Forme.

2) 3) 4) 5) In effetti il Sangue sembrano connesso in misura più stretta al Fuoco rispetto agli altri Elementi, pur esistendo anche tipi di Magia di Sangue non legati al Fuoco (ad esempio i sacrifici di Craster, il Jojen Paste, il rituale di Euron).

6) 7) La magia degli Uomini senza Volto e le visioni di Maggy la Rana sono due esempi di Magia del Sangue non veicolata da Elementi.

8) La magia dell'acciaio di Valyria è sia di Sangue che di Fuoco (fuoco di drago).