io Vainamoinen ti invito a farlo l'abbonamento a Limes( ha dedicato svariati articoli alla questione India Pakistan) è una rivista di ottima qualità e distingue bene l'informazione dall'analisi.

Io mi ricordavo che la guerra in Iraq era stata fatta con il nobile scopo di portare la democrazia, non la dittatura, questa buona cosa c'era già e funsionava per tenere a

freno i fondamentalisti, ma forse mi sbaglio...

Con questo non voglio dire che i terroristi sono dei paladini degli oppressi, sono i loro peggiori nemici, su questo siamo tutti d'accordo.Il fondamentalismo islamico non è nato ieri e io non sono mai stato suo sostenitore diversamente da alcuni governi occidentali. Osama c'entra abbastanza con il fondamentalismo, non ti pare? E' un esempio lampante di come l'occidente costruisca mostri; dall'Arabia Saudita buona alleata USA proveniva la maggior parte degli attentatori dell'11 Settembre e c'è tuttora il rischio che prenda il sopravvento l'ala più fondamentalista della famiglia reale.

Ti vorrei ricordare che il regime dei Talebani è stato praticamente inventato dai servizi segreti dell'ottimo Mussharaf , noi bombardiamo l'afganistan

e sosteniamo chi lo ha creato per il semplice fatto che lui ha fiutato il vento e si è subito allineato agli USA (ti sembra un regime affidabile?)

Il problema è che nonostante l'11 Settembre noi continuiamo

a fare la stessa politica

P.S.Perchè non hai citato nessuna dittatura latinoamericana esclusa Cuba dalla lista dei regimi inguardabili degli ultimi decenni? in quelle dittature, l'appoggio USA era alla luce del sole e mi sembrano un bun esempio di come si possano svendere tutti gli ideali su cui sono costruite le società occidentali in nome di interessi economici e strategici.

quoto da vainamoinen:

Da Occidentale, non mi sento responsabile delle azioni dei governi e degli stati canaglia del Terzo Mondo

io si.

il terrorismo forse ci "colpisce" di più, perchè c'arriva a casa, perchè ne proviamo paura persino seduti a casa. ma la guerra vera uccide molto molto di più.

/sarcasmo on

persino quella preventiva!

/sarcasmo off

p.s. temo che la discussione stia prendendo una pesante piega politica...e quando si parla di politica si è poco costruttivi di solito

Ora non ricordo le statistiche, ma le avevo lette su una rivista aggiornata poco tempo fa sulle strategie internazioneli. Cmq che si sappia che i 5 maggiori paesi produttori ed esportatori di armi convenzionali (quindi escluse armi strategiche che cmq sono in larga parte sempre in possesso di questi paesi) sono guarda caso i 5 paesi che all'ONU hanno il voto permamente (con il veto) e cioé i paesi che hanno vinto la II Guerra Mondiale: USA, URSS (ora Russia), GBR, Francia e Cina. Ora sono d'accordo con chi vorrebbe mettere al rogo i terroristi, anzi probabilmente io li prenderei e gli taglierei un pezzettino alla volta in modo da farli soffrire per bene, tuttavia non si puo' fare di di tutta un erba un fascio e anche se molte cose della cultura islamica non le capiamo o non ci piacciono non è nostro diritto giudicarli. Ora non vorrei sembrare un anti-americano anzi dell'America apprezo tantissime cose ma mi dispiace non il suo governo attuale. Diciamo che se fossi americano sarei un convinto Democratico e non un Repubblicano e non solo per la politica estera che quest'ultimi portano avanti tutte le volte che sono al potere. Cmq il flagello Bin Ladaen, ed è un dato incontrovertibile, è un fenomeno che in parte è stato creato dagli americani stessi. Infatti negli ultimi anni dell'occupazione sovietica dell'Afghanistan terminata nel 1988 con il ritiro tra i "santi" mujadinn spalleggiati e riforniti di armi dagli USA c'era un certo arabo saudita di nome Bin Laden. Non ci dimentichiamo che l'attuale ministro della difesa USA Donald Rumsfeld faceva parte del governo Regan negli anni 80 e allora non gli faceva schivo andare a Baghdad a stringere la mano di Saddam e a fare con lui piani contro l'Iran. Con queste argomentazioni voglio solo dimostrare che i governi alla fine della fiera fanno tutti dei giochi sporchi e quello americano negli ultimi sessant'anni e forse quello che ne ha fatti di più, basti pensare che anche se la verità non verrà mai fuori hanno addirittura fatto (la CIA, oramai tutti lo sanno ma nessuno lo conferma) fuori il loro migliore presidente della storia, Kennedy, solo perché aveva in progetto di ritirare poco alla volta le truppe dal Vietnam. Mai decisione migliore sarebbe stata visto i 15 anni seguenti di morti. Ne ho anche per gli altri dirimpettari della Guerra Fredda. Anche qui lo sanno tutti ma nessuno mai lo confermerà che dietro l'attentato al Papa del 81' c'era il KGB e il turco che poi anni dopo fu arrestato non era altro che una pedina finale di tutta una oscura trama. Quindi la morale è che mai fidarsi pienamente delle apparenze che staano dietro i governi di qualunque genere essi siano. Ma sarebbe sempre meglio, e questo è un compito dell'informazione (che raramente fa) di fare le pulci all'operato di ogni governo. Ma voi pensate che la guerra in Iraq sia stata fatta per il terrorismo? Avete mai sentito parlare della dottrina dei NeoConservatori americani? Be' questi tipi che oggi solno al potere in USA soprattutto al Pentagono avevano elaborato la seconda Guerra in Iraq già dal 1993, poi il Presidente divenne Clinton e per otto anni i loro progetti furono messi nel cassetto. Per questi inquietanti teorici l'11 Settembre è stato una sorta di come dire evento "propizio" per riaffermare la loro strategia di dominio dell'america su tutto il mondo attraverso il controllo delle risorse energetiche e delle aree geopolitiche strategiche come ad esempio l'iraq.

Non potevo resistere:

con la forza non si risolvono i problemi, e la storia l'ha dimostrato pienamente

Dillo ai cartaginesi.

Ma i cartaginesi sono estinti.

Appunto la forza risolve i problemi.

Al di la di questo cinismo, che però porta in se una gran dose di verità posto solo per affermare una cosa.

Prendetemi pure a calci nel c**o, ma poi non pretendete che io sia dispiaciuto e vi chieda pure scusa.

Poi vorrei scrivere un milione di parole, ma non credo che servirebbe.

E se uccidi una neonata di 11 mesi non me ne frega nulla di cosa ti abbia spinto a farlo. Spera, prega, confida di non finire mai tra le mie mani.

E se uccidi una neonata di 11 mesi non me ne frega nulla di cosa ti abbia spinto a farlo. Spera, prega, confida di non finire mai tra le mie mani.

Come darti torto? Non è possibile infatti. Nulla al mondo può giustificare un atto del genere.

Concordo in pieno con Gil Galad in particolare sull'operato dei Neocons nell'amministrazione Bush nello sfruttamento dell' 11 Settembre

temo che la discussione stia prendendo una pesante piega politica...e quando si parla di politica si è poco costruttivi di solito

Lo penso anche io, ho detto la mia anche troppe volte e non interverrò più su questo topic anche se la discussione con Vainamoinen mi stimola parecchio, a proposito, se passi da Pisa avvertimi, possiamo andarci a bere una birra...

Ma voi pensate che la guerra in Iraq sia stata fatta per il terrorismo?

mai pensato

Non potevo resistere:

 

(Lyga Stark @ Mar 16 2004, 03:00 PM)

con la forza non si risolvono i problemi, e la storia l'ha dimostrato pienamente

 

Dillo ai cartaginesi.

Ma i cartaginesi sono estinti.

Appunto la forza risolve i problemi.

credo che se si arrivi ad un punto critico allora i problemi si possano risolvere solo con la forza...tutto sta nel fermarsi prima.

temo che la discussione stia prendendo una pesante piega politica...e quando si parla di politica si è poco costruttivi di solito

Beh cerchiamo di evitarlo!I morti sono morti..siano essi neri,rossi,bianchi...di fronte alla morte si è tutti uguali!Tutte le spiegazioni, da quelle più razionali a quelle più comprensive, risultano estranee...tutto è solo un freddo ricordo d'un calore che non ritornerà più.

temo che la discussione stia prendendo una pesante piega politica...e quando si parla di politica si è poco costruttivi di solito

 

Beh cerchiamo di evitarlo!I morti sono morti..siano essi neri,rossi,bianchi...di fronte alla morte si è tutti uguali!Tutte le spiegazioni, da quelle più razionali a quelle più comprensive, risultano estranee...tutto è solo un freddo ricordo d'un calore che non ritornerà più.

concordo pienamente, e propongo di chiuderla qui

non solo stiamo andando OT, ma continuare su questo passo sarebbe anche una mancanza di rispetto verso chi ha aperto questo topic, con la lodevole intenzione di commemorare le vittime di un fatto gravissimo

Lyga

Ok, chiudiamola qui, se così volete, mi adeguo alla scelta della maggioranza.

Posso solo farvi notare come in generale da parte vostra sono state espresse più illazioni che prove? Che tutto da parte vostra è confuso... L'idea che mi son fatto di voi, con tutto il rispetto, non me ne vogliate, è di gente un pò "indottrinata", che ripete ciò che legge su "il Manifesto" o altre riviste (Limes?) senza realmente pensare e ragionare sui contenuti... E quando si arriva alle strette, alle mie richieste di "prove", tutto risulta un pò troppo inconsistente: fate solo affermazioni, non suffragate da prove quanto meno plausibili... Aspetto sempre (a questo punto all'infinito, se il topic è chiuso) di sapere quali regimi inguardabili appoggia l'Europa. Qual'è la regione contesa fra India e Pakistan. E poi sono io che dovrei abbonarmi a Limes?

Verrei volentieri a Pisa Benjen, solo è un pò lontanuccia. Ma per Pasqua coi miei amici andiamo probabilmente a Genova: se ti va bene campo neutro... Sennò vieni nella mia Vigevano! Storicamente non ha l'importanza di Pisa, ma abbiamo la più bella piazza del mondo, e la Torre del Bramante stà su dritta...

Ciao

Vainamoinen

Qual'è la regione contesa fra India e Pakistan.

Il Jammu e Kashmir, se puó farti sentire meglio te lo dico pure.

Non ho proposto di chiudere il topic, ma solo la piega politica che ha preso.

E con questo ho chiuso la mia serie di messaggi che posteró qui.

Lyga.

Ok, chiudiamola qui, se così volete, mi adeguo alla scelta della maggioranza.

 

 

Posso solo farvi notare come in generale da parte vostra sono state espresse più illazioni che prove? Che tutto da parte vostra è confuso... L'idea che mi son fatto di voi, con tutto il rispetto, non me ne vogliate, è di gente un pò "indottrinata", che ripete ciò che legge su "il Manifesto" o altre riviste (Limes?) senza realmente pensare e ragionare sui contenuti... E quando si arriva alle strette, alle mie richieste di "prove", tutto risulta un pò troppo inconsistente: fate solo affermazioni, non suffragate da prove quanto meno plausibili... Aspetto sempre (a questo punto all'infinito, se il topic è chiuso) di sapere quali regimi inguardabili appoggia l'Europa. Qual'è la regione contesa fra India e Pakistan. E poi sono io che dovrei abbonarmi a Limes?

dico le due ultime cose. non vorrei sembrare scontroso ma credo che "indottrinato" sia l'insulto più pesante che possa ricevere, e l'unica cosa che non sopporto di sentirmi dire. mi piace pensare di testa mia e fare/dire quello che voglio (nel rispetto della libertà altrui). a questo aggiungo 2 cose:

1) avrò letto il manifesto 4 o 5 volte in vita mia

2) la mancanza di prove non è una prova (ergo evitare di cercare qualcosa o far finta che non esista non ne decreta la non-esistenza)

p.s. sono assolutamente certo che tu non volevi cmq darci degli "indottrinati" per insultarci (per quel poco che ti conosco ti considero una persona molto aperta al dialogo a verso gli altri) ma si tende ormai a definire indottrinati tutti quelli che dicono 'ste cose, e questo non mi è mai andato molto giù. non lo vedere come un attacco personale

So che avete proposto di chiudere la discussione ma un paio di cose le vorrei cmq aggiungere.

Non finirò mai di dire che il dialogo è l'unica soluzione che possa portare alla pace vera e propria perchè non esistono guerre che portano pace. La guerra provoca dolore ed il dolore porta rabbia ed odio che sono i presupposti per la guerra.

Purtroppo, a volte, la linea dura sembra rendersi necessaria ed è per questo che prima ho concordato con l'intervento di Ghost (l'ultimo in ordine cronologico).

Vainamoinen faccio fatica a capirti ha elencato una serie di dati molto belli ma di scarso utilizzo. Hai parlato di regimi di sinistra che fanno stragi e non ti sei soffermato su quelli di destra. Destra o Sinistra l'estremismo è sempre letale.

Mi è parso piuttosto esplicativo ed interessante il discorso sulle tue esperienze con gli immigrati di fede Musulmana ma la stessa intolleranza c'è anche da noi ed in altri stati.

Tempo fa in un servizio sul Tg5 hanno intervistato dei Cattolici praticanti che non esito a definire estremisti. Non per lo svolgimento del culto (rigorosamente in latino) ma perchè più di uno ha dichiarato di non gradire il dialogo con i paesi dell'Islam perchè la loro non è la vera fede. Uno ha addirittura dichiarato che non tollerava l'immigrazione (concetto condivisibile o meno) perchè non gli andava l'idea che gli immigrati islamici dichiarassero che la loro è la vera fede.

Sono rimasto perplesso dalla cosa perchè penso tuttora che un vero fedele non possa lasciarsi andare ad atti di intolleranza del genere, soprattutto per l'esempio di chi è morto in croce con un messaggio di amore fraterno. Un altro esempio di cristiani dediti alla violena è il Ku Klus Klan in america.

Riguardo alle illazioni di cui parli:

Non mi sembra così terribile basarsi su delle ipotesi. Un giornalista esperto di politica estera nel periodo dell 11 settembre aveva dichiarato che un attaco del genere difficilmente si sarebbe verificato nel periodo di presidenza Clinton. La cosa non ti da da pensare? E soprattutto la Guerra all'Iraq era stata fatta per destituire Saddam, allora come mai per ottenere questo scopo si è dovuti ricorrere ad una seconda guerra contro lo stesso dittatore a distanza di un decennio? E come mai visto che la prima guerra Irachena era stata vinta. Il fatto che Saddam fosse ben accetto in una ambasciata Usa non è liquidabile con un "e allora" visto che il suddetto è il Leader politico di una nazione. Se l'attuale Leader di un qualsiasi stato frequentasse l'ambasciata di un altro la cosa non darebbe da pensare. A me fa pensare molto.

Ricordati che non è un segreto che Bush jr sia appoggiato dai produttori di armi delle sue nazioni. Anche questo fa pensare.

Hai detto ad altri di essere indottrinati ma l'unico indottrinato mi sembri tu visto che ti rifiuti di vedere le due facce della medaglia. L'odio non è solo islamico o del terzo mondo ma anche dell'occidente.

I regimi sono di Destra e di Sinistra ma rimangono regimi, dittature, estremismi da non sostenere. A riguardo l'esempio che fai dei Talebani contro un altro regime che reputi migliore ti invito a pensari bene.

Evita polemiche sul "Manifesto" ed affini visto che se ne potrebbero fare una miriade, per gli stessi motivi, ad "Avvenire"

Nella carta stampata si fa una scelta editoriale e quella si segue se non ti sta bene affari tuoi. La cosa migliore sarebbe leggere più testate di diversi correnti politiche ma visto che è piuttosto difficile, allora ognuno scelga da che parte stare in base alle sue idee che ovviamente sono facilmente soggette a critca.

Ciuaz

Beh cerchiamo di evitarlo!I morti sono morti..siano essi neri,rossi,bianchi...di fronte alla morte si è tutti uguali!Tutte le spiegazioni, da quelle più razionali a quelle più comprensive, risultano estranee...tutto è solo un freddo ricordo d'un calore che non ritornerà più.

Scusa, ultimo intervento (è diventato di moda). Ma i morti non sono tutti uguali. Che discorso facilone e retorico. Ci sono morti e morti. Un bambino ucciso da un vigliacco non è uguale ad un fanatico che si fa saltare in aria.

La realtà è che noi siamo ricchi da far paura e dal nostro punto di vista la violenza può solo danneggiargi, per questo riteniamo che le persone superiori possano risolvere le cose in maniera non violenta.

Prova a fermare un animale affamato con il ragionamento.

Noi non siamo superiori a chi usa la violenza. Siamo solo più ricchi e con lo stomaco pieno.

Ragionare con la nostra testa vuole dire accorgersi delle ragioni che spingono certa gente ad usare la violenza e vuole dire comprendere che certe persone ragionano in modo diverso.

Puoi discutere fino all'infinito sul fatto che la pallacanestro sia più bella del rugby, ma quando ti trovi su un campoda rugby con uno intenzionato a giocare a rugby non stupirti se questi tenterà di placcarti. Anche se a te piacerebbe giuocare a pallacanestro.

Scusa, ultimo intervento (è diventato di moda). Ma i morti non sono tutti uguali. Che discorso facilone e retorico. Ci sono morti e morti. Un bambino ucciso da un vigliacco non è uguale ad un fanatico che si fa saltare in aria.

Prova a fermare un animale affamato con il ragionamento

Prova a fermarlo uccidendolo, e non hai più l'animale

Non voglio che le mie parole vengano fraintese.I morti sono sempre morti.Che cambia è il contesto,non il dolore.

Non significa essere faciloni,comprendere i sentimenti di chi soffre.Significa essere umani.

Questo topic è stato aperto per commemorare della gente innocente morta per la stupidità dell'uomo.Trovo giusto citare una frase che dovrebbe fare riflettere,nel mio ultimo post.Eccola

Lo sciocco non perdona e non dimentica.

L'ingenuo perdona e dimentica.

Il saggio perdona, ma non dimentica.

(Thomas Szasz)