Che abbiano qualcosa nel loro sangue che li lega ai draghi per quanto mi riguarda è sempre stato indubbio, forse una sorta di metamorfismo draghesco nel senso della licantropia diciamo quindi anche esprimibile a livello corporeo, tuttavia che questo sia stato ottenuto mediante accoppiamenti interspecie come viene suggerito qui mi suscita abbastanza ilarità 

Al massimo potrebbe trattarsi di magia. O ancora in taluni racconti del folklore si ventila la possibilità che i draghi possano cambiare forma in umana, magari i Valyriani sono una branca di Draghi che ha scelto di adottare questa forma in pianta stabile e nel corso dei millemila anni si è evoluta così. 

8 hours fa, Mar dice:

I VALYRIANI FACEVANO magic-SESSO COI DRAGHI 

Ho tolto la faccina ridente perché a me è sempre sembrato ovvio. Niente di romantico ovviamente... 'sesso' include (quasi, più o meno) anche la fecondazione artificiale, e in qualche simpaticissima declinazione alla Qyburn la cosa si adatterebbe tranquillamente al livello di horror di Martin.

Ok, ci si adatta anche pensare a draghi selezionati nei millenni per avere una forma umanoide e tenuti solo a questo scopo.

Però tutto questo mi sembra un'inversione tarda della loro cultura: per me il primo passo, dimenticato, è stato trasformare gli uomini in draghi, non il contrario. Principalmente per l'architettura a 4 arti invece che sei con le ali. Il 'sangue comune' sarebbe fortissimo in questo caso. 

La cosa più affascinante dei Valyriani è che da un lato sono molto fantasy, dall'altro sembrano quasi una società futuristica. Quindi ho sempre pensato a forme di "ingegneria genetica magica" con le quali sono riusciti a mutare il proprio DNA. Però ha perfettamente senso anche la fecondazione artificiale proposta da @Neshira. In tal caso "la luna-uovo " di cui parlano le leggende potrebbe anche simboleggiare l'utero delle donne valyriane. Ed è anche probabile che le donne venissero ingravidate proprio con il sangue dei draghi. 

In ogni caso io considero i valyriani capaci di ogni cosa!

I Valyriani li associo agli atlantidei della nostra mitologia. 

"Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia" ha scritto Arthur C. Clarke.

Mi piace pensare che i Valyriani possedessero conoscenze (se magiche o tecnologiche mi è indifferente)  tali da poter innestare DNA dragonide in gestanti umane, rendendo così possibile la creazione di una razza ibrida che ha dato i natali ai signori dei draghi. Si spiega anche perché per tradizione si accoppiavano tra consanguinei, per non diluire questi geni e perdere quindi la capacità di comunicare con i draghi. 

Anche nella nostra storia umana diverse casate nel passato si sposavano tra di loro per mantenere il sangue puro.

Purtroppo si sa anche che questi accoppiamenti però possono portare alla nascita di bambini con gravi deformazioni o problemi di salute (quando riescono a nascere) ed è ciò che accade ai Targaryen.

Tutta questa conoscenza potrebbe essere scomparsa con il Valyrian Doom, un po' come Atlantide, distrutta secondo la leggenda da un terribile cataclisma causato forse dagli stessi atlantidei.

Questione interessante, personalmente non mi ero mai chiesto così in dettaglio "come" si sviluppasse il legame tra drago e umano.

Dando per assodata una certa ibridazione genetica raggiunta per via magica, non sono certo della necessità di un elemento sessuale in merito, né diretto né, come suggerisce Neshira, indiretto.

In realtà anche la stessa ibridazione mi sembra piuttosto limitata, considerando che Valyria è durata migliaia di anni: perché non si sono spinti oltre? Perché non abbiamo evidenza di uomini alati (esiste una City of Winged Men nell'estremo oriente, ma dubito sia legata a questo)? Perché non abbiamo umani in cui sono state innestate caratteristiche fisiche "desiderabili" dei draghi?

Sicuramente qualcosa c'è stato (gli elementi da rettile nei neonati morti sono troppo ricorrenti per non essere considerati una prova), ma a ben pensarci è quasi troppo poco.

Giusto due precisazioni:

 - la scelta di avere draghi a quattro arti e non a sei è stata spiegata da Martin stesso: semplicemente non esistono rettili a sei arti nel mondo reale, quindi ha seguito la conformazione a quattro arti per non doversi inventare improbabili spiegazioni evoluzionistiche

 - se l'innesto di geni di drago fosse perseguibile per via magica, ci sarebbe stata molta meno attenzione all'incesto e alla purezza del sangue, proprio perché sarebbe stato facile reinnestare i geni perduti dopo qualche generazione. Magari dopo il Disastro queste conoscenze possono essere andate perdute e lì sì che ci sarebbe una motivazione valida, ma prima... molto meno. Inoltre la casta dei maghi e quella dei signori dei draghi dovevano essere in un rapporto estremamente delicato: i secondi avevano un potere immenso controllando i draghi, probabilmente un potere superiore ai maghi, ma al tempo stesso erano i maghi a decidere chi poteva essere signore dei draghi, almeno al tempo zero dell'innesto iniziale. Difficile non ipotizzare un conflitto...

Nel Ciclo dell'Eredità di Christopher Paolini è presente un legame magico simile, ovvero:

Secondo me il legame fra valyriani è draghi non è altro che il frutto di "ingegneria genetica magica", come la definisce Figlia dell'estate, allo stesso modo con cui i draghi stessi sono stati creati combinando insieme viverne e vermi di fuoco. Non credo c'entrino fecondazioni e ibridazioni sessuali.

%d/%m/%Y %i:%s, Oathkeeper dice:

I Valyriani li associo agli atlantidei della nostra mitologia. 

"Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia" ha scritto Arthur C. Clarke.

Mi piace pensare che i Valyriani possedessero conoscenze (se magiche o tecnologiche mi è indifferente)  tali da poter innestare DNA dragonide in gestanti umane, rendendo così possibile la creazione di una razza ibrida che ha dato i natali ai signori dei draghi. Si spiega anche perché per tradizione si accoppiavano tra consanguinei, per non diluire questi geni e perdere quindi la capacità di comunicare con i draghi. 

Anche nella nostra storia umana diverse casate nel passato si sposavano tra di loro per mantenere il sangue puro.

Purtroppo si sa anche che questi accoppiamenti però possono portare alla nascita di bambini con gravi deformazioni o problemi di salute (quando riescono a nascere) ed è ciò che accade ai Targaryen.

 

Tutta questa conoscenza potrebbe essere scomparsa con il Valyrian Doom, un po' come Atlantide, distrutta secondo la leggenda da un terribile cataclisma causato forse dagli stessi atlantidei.

 

Sono d’accordo, la loro storia è chiaramente ripresa da quell’ambito mitologico.

Arrivo anche a pensare che tramite processi magico/tecnologici si potesse combinare il DNA, ma da qui a immaginare accoppiamenti veri e propri perdonatemi ma francamente mi pare un po’ tirata per i capelli, oltre che con un certo gusto dell’orrido (oltre che dell’inverosimile). Le ibridazioni tra specie sono rarissime, specialmente nel caso di specie così diverse. Trovo molto più plausibile, nella sua implausibilità, la spiegazione magica.

Forse la magia è necessaria ma applicabile solo a chi ha determinate caratteristiche genetiche di fondo, tipo un metamorfismo per dire. In tal modo si spiegherebbe la necessità di mantenere una linea di sangue il più pura possibile.

Ero anche arrivata a pensare che in qualche modo durante il rituale (che si cerca di replicare a Sala dell’Estate) si sostituisse l’anima di un drago dall’uovo e la si innestasse nel corpo di un uomo (un po’ come accade nel rituale di Mizzi che sostituisce la vita di Rhaego trasmettendola a Drogo), ma non vi è traccia di duplicità di spirito, oltre al fatto che concetti come anima e spirito non mi sembrano attinenti all’opera e al mondo creato.

Forse questo è uno di quei casi in cui la ricerca di una spiegazione danneggia il mito e il suo fascino.

2 hours fa, Lyra Stark dice:

Sono d’accordo, la loro storia è chiaramente ripresa da quell’ambito mitologico.

 

Anche dall'impero romano, a dirla tutta. Lo scontro Valyria-Ghis, con distruzione finale di quest'ultima, è un chiaro riferimento alle guerre puniche.

Vabbè allora a qualunque civiltà tecnologicamente avanzata per la sua epoca con successiva decadenza ^^”

Ad ogni modo la tecnologia fenomenalmente avanzata (si ventilava la corrente elettrica) e la distruzione a causa di cataclisma finale, probabilmente autoprovocato proprio a causa di quella stessa tecnologia avanzatissima, è una sorta di leit motive di molte culture, come ad esempio accade anche per il diluvio universale, tanto che sono state fatte varie ipotesi proprio per cercare di identificare chi o che cosa potesse essere Atlantide per gli antichi. Essendo comunque presente presso i Greci, sicuramente possiamo dire che non venne ispirato dall'Impero Romano, ma da qualcosa di molto più antico.

Potrebbe anche essere  che la magia servisse per trasformare il sangue dei draghi in una sorta di virus capace di riscrivere parzialmente il DNA dei valiryani. Un po' come le armi biologiche di resident evil. È anche vero che una società così versata nella magia difficilmente avrebbe degli stimoli per svilupparsi tecnologicamente

@Lyra Stark: In realtà è un pò tutto Essos ad avere riferimenti al mondo romano: dalle strade, alla toga dei Ghiscariani, alle fosse da Combattimento. Sicuramente il sistema schiavistico ha chiare analogie con lo schiavismo greco-romano, anche per il modo in cui si diventa schiavi: sappiamo che le popolazioni dell'Asia Romana vendevano i figli come schiavi se non potevano mantenerli, così come in Grecia i figli esposti diventavano schiavi. In epoca romana esisteva anche l'usanza di tatuare gli schiavi, in particolare gli schiavi fuggitivi. Il sistema politico sembra anch'esso di ispirazione greco-romana. Una differenza importante con Roma riguarda proprio l'incesto: se non sbaglio nella Roma antica non ci si poteva sposare tra parenti (matrimoni tra cugini si ebbero però a partire da Augusto) mentre i Tolomei si sposavano tra fratello e sorella, ispirandosi ai Faraoni d'Egitto.

Comunque sono d'accorto con te che il mito di Atlantide sia stato di ispirazione a Martin.

7 hours fa, Neshira dice:

Ho tolto la faccina ridente perché a me è sempre sembrato ovvio. Niente di romantico ovviamente... 'sesso' include (quasi, più o meno) anche la fecondazione artificiale, e in qualche simpaticissima declinazione alla Qyburn la cosa si adatterebbe tranquillamente al livello di horror di Martin.

Ok, ci si adatta anche pensare a draghi selezionati nei millenni per avere una forma umanoide e tenuti solo a questo scopo.

 

Però tutto questo mi sembra un'inversione tarda della loro cultura: per me il primo passo, dimenticato, è stato trasformare gli uomini in draghi, non il contrario. Principalmente per l'architettura a 4 arti invece che sei con le ali. Il 'sangue comune' sarebbe fortissimo in questo caso. 

Invece proprio la faccina ridente doveva servire a far capire che si trattava di una battuta, idem l'utilizzo di un'espressione come magic-SESSO  .

Sui 4 / 6 arti ha già risposto Beric, mentre sul discorso uomini->draghi ... con rispetto ma dissento, fortissimamente dissento. A parte che Asoiaf non è Eragon e Martin non è la Troisi, non c'è alcun tipo di indicazione in tal senso nei libri.

Quello di cui c'è ampissima evidenza e che assume una fondamentale importanza ai fini della storia, è il plurisecolare e disperato anelito dei Valyriani (da ultimi i Targaryen) di liberarsi della loro natura umana, in favore di quell'altra. Conoscendo Martin, non ci sarà mai data una risposta chiarissima relativamente al come, dato che in gioco ci sono forze magiche (e in questo senso, Twoiaf non è Hogwarts), ma tanto ciò che veramente conta è l'abominevole cosa, appunto quel processo misto di fuoco, sangue e magia, grazie a cui i Valyriani hanno sangue di drago nelle vene e di cui i loro tratti genetico-somatici, ma penso anche ai "sogni di drago", alla capacità di domarli eccetera, sono il risultato.
 

Il senso di tutto questo? Ovviamente non è suscitare ilarità e trastullarsi nell'orrido @Lyra Stark.

Come sappiamo, Martin ama sovvertire gli stereotipi fantasy ed è anche per questo che i suoi draghi non hanno sei zampe, nè i baffi, nè parlano saggiamente, ma sono mostruose creature sanguinarie.

E' per questo che i suoi "Elfi" non sono esseri puri e superiori, ma più che altro Nazischiavisti mezzi folli a cavallo di armi atomiche.

E' per questo, e ripeto è fondamentale che sia così nel contesto della sua opera, che i suoi uomini-draghi e draghi umanoidi non sono magici eroi semidivini ma solo aborti mostruosi, "vermi con facce" e "serpenti con mani".

E' per questo e non poteva essere diversamente, che la bloodmagic is the darkest kind of sorcery. Some say it is the most powerful as well. 

E' per questo, se qualche riga prima della poetica scena finale in cui la notte "prende vita con la musica dei draghi" (e dopo secoli la Magia torna nel Mondo), ci viene descritta la disturbante scena in cui un cucciolo di drago (anzi due) succhia al seno della propria "madre" umana.

E' per questo, in definitiva, che c'è stato il Doom, l'apocalittico destino di Valyria !

6 hours fa, Lord Beric dice:

la casta dei maghi e quella dei signori dei draghi dovevano essere in un rapporto estremamente delicato: i secondi avevano un potere immenso controllando i draghi, probabilmente un potere superiore ai maghi, ma al tempo stesso erano i maghi a decidere chi poteva essere signore dei draghi, almeno al tempo zero dell'innesto iniziale. Difficile non ipotizzare un conflitto...

In Asshai, the tales are many and confused, but certain texts—all impossibly ancient—claim that dragons first came from the Shadow, a place where all of our learning fails us. These Asshai'i histories say that a people so ancient they had no name first tamed dragons in the Shadow and brought them to Valyria, teaching the Valyrians their arts before departing from the annals.

Anche questo immagino resterà in gran parte, volutamente, nebuloso (e mitologico). Però l'idea delle due fazioni / popoli (in rapporto di  Maestri / Allievi  oppure  Antenati / Eredi) potrebbe essere l'anello mancante tra le storie, i Bloodmages (e i presunti draghi) di Asshai e delle Shadow Lands, con quelle e quelli di Valyria.

Scusa ma se avevi già le conclusioni certe in tasca, come pare dalla tua risposta, non capisco a che pro allora aprire una discussione  è ovvio che altrimenti uno si sente portato a esprimere la propria opinione sulla questione e magari a interrogarsi e a cercare le risposte insieme. Ad ogni modo adesso dubbio risolto! 

Un legame di sangue tra famiglie di dragon lords e di draghi è abbastanza credibile che possa esserci. Ce lo ha chiarito definitivamente FaB nell'accettare che le 3 uova che Dany fa schiudere erano state trafugate proprio ai Targaryen. 

Non è poi chiaro come avvenga il risveglio della magia, se sia esterno al fatto che un Targaryen si sia ricongiunto alle uova di drago pietrificate o se dipenda da quello. Non è neanche chiaro se la condizione di attesa di Dany possa aver fatto scattare una particolare relazione con le uova. 

Anche questi sono dettagli che potrebbero aiutare una qualche ricostruzione: perché la pira di Daenerys ha funzionato e quella del rogo di Summerhall no? 

Un altro punto interessante da cui partire è anche quello che avete già accennato sempre pubblicato in FaB: la vicenda di Aerea e Balerion. Dalle condizioni in cui rientra la ragazza si possono forse supporre delle modalità di ibridazione tra vermi di fuoco e viverne, o tra questi esseri e gli umani. Questo unito alla consuetudine conservata nel tempo di unirsi tra consanguinei dei dragonlords ci può anche far presupporre la difficoltà di risposta positiva a questa contaminazione interspecie tra signori dei draghi e draghi. 

Un altro spunto interessante credo che sia anche la fine di Aeron Brightflame: muore bevendo altofuoco credendo così di trasformarsi in drago. Al di là del fatto che fosse comunemente ritenuto pazzo, ma non essendo il solo ad aver tentato di tramutarsi in drago, c'è la possibilità che sia un indizio verso delle conoscenze cadute nell'oblio così come alla Barriera è successo con gli estranei. 

In questo topic era stato linkato un interessante video da @Metamorfo, lo ripropongo per la discussione.

Ad Asshai, iniziano ad averci messo piede alcuni personaggi del presente e del passato: Melisandre, la Farman, Corlys. Non dico che il luogo non resterà nebuloso, ma qualche bagliore di luce, o anche solo indizio, in più è lecito aspettarselo.