Vorrei condividere alcune riflessioni con voi sui Tornei.

Nel "nostro mondo" il Torneo, nel quale sovente l'evento clou era la giostra, ha modalità  diverse da Westeros, almeno nel Basso Medioevo (XIV-XV sec.).

Da quanto ne so io, i duellanti, armati di armi cortesi (spuntate); si affrontavano sul terreno della giostra, divisi fra loro dalla lizza (una specie di steccato, ma il termine indica anche il campo del torneo stesso); colpendosi a vicenda senza cercarsi di disarcionarsi. il "punto" veniva dato a chi spezzava la propria lancia, di legno dolce, sull'avversario. Per far ciò, quindi, dove colpire in pieno il dullante che gli si faceva in contro, onde evitare che la propria arma scivolasse via lungo l'armatura. Al tempo stesso con lo scudo doveva evitare che la lancia avversaria s'infrangesse.

Il numero di lance che si dovevano spezzare variava da torneo a torneo. A volte ea un cavaliere stesso che giuravano di sfidare un certo numerto di avversari, per liberarsi di un pegno d'amore. O per guadagnarlo.

Da qui il termine "spezzare una lancia in favore di" usato ancora oggi in italiano. Per difendere l'onore della propria dama, si doveva peartecipare al torneo ed infrangere le proprie aste sugli avversari.

L'armatura da torneo poi differiva da quella da battaglia, oltre che per il peso, nettamente maggiore (fino a 75kg contro 30kg); anche da quell'elemento a V presente sullo spallaccio sinistro, necessario a deviare la lancia avversaria via dal viso. Infatti si caricava avendo il proprio antagonista a sinistra, con la lancia di traverso, posta accanto o sopra allo scudo. La lizza evitava che i due contendenti si scontrassero fisicamente.

Per l'armatura, nel Basso Medioevo, gli armaioli milanesi e norimberghesi trovarono modo di far si che, sostituendo alcuni pezzi, potesse adattarsi sia al torneo che alla guerra, complice un miglioramento della metallurgia, che consentì riduzioni di pesi. I milanesi, in particolar modo, prevalsero sui tedeschi, sulla fine del XV secolo, grazie anche all'inclusione di "pezze" da parata, cosicchè con una sola armatura, venivano soddisfatte le tre necessità  del cavaliere. Famosi son rimasti i lavori della famiglia dei Missaglia.

Vicevarsa in Westeros, le modalità  sono differenti. Pur rimanedo dotati di armi cortesi, i duellanti cercano di disarcionarsi. Il che rende il torneo qualcosa di estremamente pericoloso! A dire il vero avveniva anche nel "nostro mondo" prima che una bolla papale (1139, mi sembra) scagliasse l'interdetto sui morti nelle giostre... Infatti una caduta da cavallo è già  di per se dannosa. Una cadsuta da cavallo cin armatura, che non è aderente al corpo, è pericolossissima. Dovremmo avere almeno un morto e una dozzina fra paraplegici e tetraplegici a torneo in Westeros!

Mi sembra quindi strano che GRRM abbia scelto questa forma strana di giostrare per il suo mondo...

Voi che ne pensate?

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

premettendo che su questi argomenti la mia ignoranza è totale o quasi, credo di capire da quanto hai scritto che nell'alto medioevo (fino alla bolla papale citata da te) i tornei erano in effetti svolti alla maniera di Westeros (o forse ho capito male);e quindi martin avrebbe semplicemente scelto, tra le due possibilità , forse quella più spettacolare (almeno secondo me) e che forse si adattava anche meglio alle sue esigenze.

Beh, non proprio. In realtà  non sappiamo bene come avvenissero le giostre prima del concilio ecumenico da me citato. Sappiamo che ogni tanto ci scappava il morto, e che quindi la Chiesa dissuase dal partecipare a giochi che potevano avere esiti mortali.

Di certo, specie nell'Alto Medioevo, i morti sul campo c'erano, ma più perchè si sforavano le regole, magari per regolare conti personali. Non credo che nella Giostra fosse mai stato previsto il disarcionamento. Questo semmai in sfide a carattere più militare: la famosa Disfida di Barletta, vinta da noi italiani sui francesi, per esmpio.

Purtroppo i documenti dell'epoca sono un pò laconici. Ma la Giostra in sè era cmq il risultato del mondo "cortese", e forse non era del tutto priva di un certo istrionismo.

Ciao

Vainamoinen

Beh io ho trovato queste cose in merito ai tornei e nela fattispecie all'evoluzione del torneo

Le fonti iniziano a citare tornei a partire dall'XI secolo, riferendosi a essi come "hastiludia", letteralmente giochi di lancia. Dal momento che proprio nell'XI secolo iniziò a diffondersi un nuovo modo di combattere, con la lancia saldamente impugnata dal cavaliere che la serrava sotto l'ascella destra, possiamo dedurre che lo sviluppo di tali hastiludia fosse stato connesso a pratiche addestrative richieste dal nuovo modo di combattere. Lo svolgimento dei primi tornei assomigliava effettivamente alla guerra reale: opposte schiere di cavalieri si battevano in giganteschi spazi aperti fuori dalle città , armati di tutto punto. L'unica differenza rispetto alla guerra vera era che lo scopo principale non era quello di uccidere il nemico ma di prenderlo prigioniero, intascando notevoli somme per la sua liberazione. Quei primi tornei non avevano quindi un carattere di spettacolo, ma prevalevano le esigenze addestrative vere e proprie. A essi prendevano parte cavalieri provenienti dall'intera Cristianità  ("vénants", coloro che accettavano la sfida); richiamati dalle sfide lanciate dai "ténants", gli organizzatori. Ben presto, la violenza di tali tornei incorse nelle proibizioni della Chiesa che, a partire dal 1130, scomunicò i partecipanti e ne proibì la sepoltura cristiana. Ma questo non arrestò il successo del torneo, sempre più diffuso.

Nel XIII secolo furono distinti due tipi di tornei: uno che prevedeva l'uso di armi da guerra ("à  outrance"); l'altro da condursi con armi appositamente concepite per non uccidere (o almeno per limitare i rischi); come lance con la punta sostituita da una coroncina di ferro, spade senza punta, mazze di legno (queste armi erano dette "à  plaisance"). Il torneo si spostò dalle campagne alle città ; furono allestiti spazi appositi, con palchi e tribune per il pubblico: il torneo si era ormai affermato come una nuova forma di spettacolo. Anche la Chiesa ne dovette prendere atto e nel 1281 ritirò scomuniche e proibizioni.

Quindi credo che Martin si possa realmente essere potuto ispirare ai tornei primordiali (passatemi il termine)

Ricordate

SPOILER

La grand emischia dove sono coinvolti Loras e Bryenne,nel momento in cui Cat la conosce?

A me ricorda parecchio le modalità  di svolgimento dei Tornei antecedenti alla bolla papale

FINE SPOILER

Questo semmai in sfide a carattere più militare: la famosa Disfida di Barletta, vinta da noi italiani sui francesi, per esempio.

Alla quale partecipò Fanfulla, nativo di Guardasone, frazione di Traversetolo, il mio paese.

Segnalo le prime pagine dell'Ivanoe di Walter Scott, che comincia se non sbaglio con il torneo a cui partecipa il "Cavaliere diseredato". E' una buona fonte per scene e impressioni sui tornei cavallereschi. Sono sempre affascinanti. Avete mai visto il film "Il destino di un cavaliere"?

Come altrove, ho trovato una lettera di Martin sui tornei.

La fonte è la solita (westeros.org, So Spake Martin, Corrispondenza con i Fans) la traduzione è mia

Mail #14

Un'interessante domanda sulle differenti regole dei tornei viste ne "Il Cavaliere Errante†e nei romanzi.

Non è tanto questione di qualche re che cambia e regole, come tu ipotizzi, quanto del fatto che le regole stesse che erano molto variabili. I tornei medievali non sono mai stati governati da un unico gruppo di regole o di regolatori, come il campionato di football NCAA o a lega maggiore di baseball o anche la boxe. Essenzialmente, ogni torneo aveva le sue regole. Il lord o il re che organizzava l'evento volta per volta sceglieva usualmente la forma del torneo nel senso più pieno, e poi incaricava un "maestro dei giochi†per gestirlo e prendere tutte le decisioni di dettaglio.

I primi tornei erano Meelee per la maggior parte combattuti in mezzo a miglia di foresta da squadre di cavalieri. Era una battaglia, essenzialmente, anche se con armi smussate (di solito). E liste sono venuto molto dopo, e le giostre formalizzate così come e conosciamo attraverso IVANHOE e altre fonti popolari. Ma anche allora, non c'era una standardizzazione. Alle volte combattevano ancora in squadre; cinquanta Scozzesi cavalcavano attraverso un campo contro cinquanta Inglesi. Alle volte avevano delle regole molto elaborate, come un "Torneo dell'Albero Doratoâ€, in cui una squadra di campioni doveva difendere il detto albero contro tutti i contendenti, ognuno dei quali tentava di prenderne una foglia (la foglia d'oro era una foglia d'oro, tanto per dire).

Nel mondo reale, gli araldi si assumevano una grande responsabilità  per i tornei più il tempo andava avanti e dal 15esimo e 16esimo secolo le cose sono diventate via via più formalizzate… non tanto nei tornei, ma riguardo tutte le forme di cavalierato e di araldica. Prima di ciò, comunque, si avevano mote diversità .

Ne caso dei Sette Regni, di base io sono andato avanti con il primo più diversificato modello. Entro il sesto libro (e qualsiasi altra storia di Dunk&Egg scriverò) intendo mostrare una certa varietà  di tornei.

Di quelli già  indicati… bene, il torneo del Primo Cavaliere ad Approdo del Re era stato messo insieme velocemente, su desiderio di Robert, e così era relativamente piccolo, cosa che permetteva la forma dello scontro ad eliminazione diretta, in cui le tue possibilità  erano scelte semplicemente dala fortune dell'estrazione, e resta solo un campione alla fine. Ho usato in più lo stile di melee tutti-contro-tutti l'ultimo-uomo-in-piedi, che non è mai esistito nel mondo reale, per quel che ne so (le melee erano finte battaglie combattute a squadre); ma che ho pensato offrisse succose possibilità  per un libro fantasy.

Ad Ashford, invece dell'eliminazione diretta, mi sono basato sulla forma di IVANHOE un campione contro gli sfidanti, che si adattava meglio alla storia (volevo che Dunk dovesse rischiare tutto ciò che aveva andando contro uno di cinque campioni piuttosto che semplicemente ottenere un contendente tra gli altri, e forse combattendo un po'. Se i campioni sono formidabili come lo erano quelli della Bella Fanciulla ad Ashford, gli sfidanti si trovavano di fronte ad un compito molto più difficile che se stessero sul campo contro un avversario qualsiasi). E lo confesso, io ho sempre amato la scena di IVANHOE dove il Cavaliere Diseredato cavalca fino alla linea e tocca cinque scudi Normanni, e volevo dare la mia versione della cosa.

Il piccolo torneo di Renly era di nuovo una pura melee tutti-contro-tutti perché era una cosa molto improvvisata. La forma tutti-contro-tutti, con le sue veloci alleanze e tradimenti, mi permetteva di mostrare insieme alcuni dei sentimenti popolari contro Brienne e le sue qualità  abbastanza formidabili.

Il piccolo torneo di Joffrey era in realtà  più un esibizione di giostra.

…il grande torneo di Harrenhal durante l'anno della falsa primavera, il torneo in cui Rhaegar ha incoronato Lyanna Stark come regina di amore e di bellezza. Quello era un torneo molto più grande di quello di Ashford o del Primo Cavaliere. La forma di IVANHOE di nuovo, campioni e sfidanti, ma più lungo, con più sfidanti… e con un melee con squadre da sette componenti nello stile antico (Molte cose sono avvenute ad Harrenhal. Se mai scriverò il libro di prequel che alcuni lettori mi chiedono, probabilmente lo ambienterò durante quei dieci giorni.)

Per quel che riguarda le tue domande sulla partecipazione o meno di mercenari, scudieri, cavalieri liberi e simili, di nuovo, non la vedo come una differenza cronologica quanto geografica. L'Altopiano è il cuore della tradizione cavalleresca nei Sette Regni, il luogo dove la cavalleria è più universalmente stimata, e in più il posto dove il maestro dei giochi è verosimilmente più legato a regole stringenti. A Dorne e a Capo Tempesta e nella Zona dei Fiumi e nella Valle, le cose sono forse un po' meno stringenti, e a nord dell'Incollatura dove regnano ancora gli antichi dei e i cavalieri sono rari si mettono insieme delle regole proprie.

Anche questo ha parallelismi reali. Nell'età  medievale a Francia era l'apice della cavalleria. Cavalieri tedeschi, inglese, italiani, spagnoli seguivano le mode della cavalleria francese, ma non le seguivano sempre nel modo giusto. E se andavi ancora più lontano, fino a posti come a Scozia, l'Ungheria, la Georgia, le tradizioni cambiavano ancora di più.

Le personalità  dei lord sponsorizzatori e dei loro maestri d'armi sono un altro fattore. Robert Baratheon non era molto rispettoso delle antiche tradizioni, e avrebbe difficilmente voluto un torneo "per soli cavalieri†per onorare Ned, che non era un cavaliere. Lord Ashford di Ashford d'altra parte, stava cercando di conquistare il favore di Baelor Spezzalancia, il più grande cavaliere da torneo del suo tempo.

Quanto al processo per combattimento… sì, il Processo a Sette era un caso molto speciale. Era originariamente una cerimonia religiosa Andala, e anche al tempo de "Il Cavaliere Errante†non ne avevano combattuto uno per un centinaio di anni (o qualsiasi cosa io abbia detto).

. Entro il sesto libro (e qualsiasi altra storia di Dunk&Egg scriverò) intendo mostrare una certa varietà  di tornei.

 

vuol dire che come minimo scriverà  6 storie su Dunk& egg. o no?

I primi tornei erano Meelee

comunque Meelee significa corpo a corpo

La fonte è la solita (westeros.org, So Spake Martin, Corrispondenza con i Fans) la traduzione è mia

Grazie Koorlick :smack:

Mi interessava fare un po' di chiarezza su sto argomento

Davvero interessante :smack:

Quindi la maggior parte dei tornei e delle giostre a cui assistiamo..sono piccoli o pressochè improvvisati giusto?

comunque Meelee significa corpo a corpo

Thanks

. Entro il sesto libro (e qualsiasi altra storia di Dunk&Egg scriverò) intendo mostrare una certa varietà  di tornei.

 

vuol dire che come minimo scriverà  6 storie su Dunk& egg. o no?

direi di no...vuole dire che entro il sesto libro di asoiaf e eventuali storie di dunk&egg ce ne farà  sapere di più

non è però impossobile. dipende dl lasso di tempo interessato da ogni storia su Dunk & egg e dipende se il casino di SdE è successo durante il regno di Aegon V.

Uhm, non per mancanza di ignoranza, come dice Frassica, ma per cosa starebbe "dunk & egg"?

Ha a che fare con la colazione?

Uno stupito metapollo.

QUOTE (Koorlick @ Mar 8 2004, 09:14 PM)

. Entro il sesto libro (e qualsiasi altra storia di Dunk&Egg scriverò) intendo mostrare una certa varietà  di tornei.

 

 

 

 

vuol dire che come minimo scriverà  6 storie su Dunk& egg. o no?

No: si riferisce ad ASOIAF - ossia: entro il sesto libro di ASOIAF _o_ nei racconti su Dunk&Egg. In ogni caso, in una recente intervista Martin ha parlato di circa sei o sette racconti su Dunk&Egg, mi pare, quindi non ci sei andato tanto distante

Uhm, non per mancanza di ignoranza, come dice Frassica, ma per cosa starebbe "dunk & egg"?

Sono i nomi dei due rotagonisti de racconto "Il Cavaliere Errante" (The Hedge Knight); pubblicato nella raccolta Legends. Recentemente è uscita una seconda storia sugli stessi pg, The Sworn Sword, nela raccolta Legends II (che in italiano ancora non esiste).

Uhm, non per mancanza di ignoranza, come dice Frassica, ma per cosa starebbe "dunk & egg"?

 

Sono i nomi dei due rotagonisti de racconto "Il Cavaliere Errante" (The Hedge Knight); pubblicato nella raccolta Legends. Recentemente è uscita una seconda storia sugli stessi pg, The Sworn Sword, nela raccolta Legends II (che in italiano ancora non esiste).

Ah, ecco.

Grazzia per l'informazzia.