36 minutes fa, Lyra Stark dice:

La trovo un'affermazione di un'ingenuità incredibile. Nella teoria siamo tutti d'accordo che sarebbe una bella cosa, ma il problema è che in Italia c'è gente (e anche parecchia) che dichiara 0 redditi e gira in Mercedes, solo perchè non vuole tirare fuori la Maserati dal garage, ha solo qualche palazzo di proprietà e non parliamo dei conti all'estero. Per non parlare dei molti professionisti che dichiarano redditi inferiori ai miei...

L'evasore in Mercedes è tale con qualsiasi sistema contributivo, per cui tirarlo in ballo come contro-argomentazione all'adozione di un welfare di tipo scandinavo è abbastanza...inappropriato. Ma tranquilla, so benissimo che l'evasione è il "Grande Guardalà" tirato in ballo ogni volta che non si vuole affrontare un discorso di cambio di prospettiva o valutare seriamente possibili alternative.

56 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

Concordo. Alla fine non riesco a capire come si possano applicare qui in Italia leggi e regolamentazioni economiche in vigore in paesi con 5 milioni di abitanti e con situazioni socio-economiche completamente diverse dalle nostre.

Questo è l'altro "Grande Guardalà": il numero di abitanti. Peccato che se si somma la popolazione dei paesi scandinavi, più la Danimarca e i Paesi Bassi che hanno anche loro un welfare state improntato su quel modello, si arriva a sfiorare i 30 milioni di abitanti, quindi che si tratti di un modello applicabile solo nelle città stato è una solenne fre*naccia.

Che poi non si capisce perchè le differenze nel numero di abitanti o di condizioni socio-economiche debbano essere un contro-argomento quando si discute di modello scandinavo, ma siano bellamente dimenticate quando si parla di modello anglosassone.

Oh i paesi bassi, guarda caso però le imprese non pagano niente li

7 minutes fa, joramun dice:

Che poi non si capisce perchè le differenze nel numero di abitanti o di condizioni socio-economiche debbano essere un contro-argomento quando si discute di modello scandinavo, ma siano bellamente dimenticate quando si parla di modello anglosassone.

A me non piace il modello anglosassone, frutto della visione ultraliberale di Reagan e della Thatcher e della paura fobica degli angloamericani per il comunismo. Ma rimango assolutamente convinto che applicare regole di paesi come quelli scandinavi o l'Olanda (che fra l'altro non sono l'Eden in terra, hanno anche loro molti problemi) a situazioni un po' più complesse socialmente come quella italiana sia frutto di una visione miope, per non dire sbagliata.

7 minutes fa, joramun dice:

Peccato che se si somma la popolazione dei paesi scandinavi, più la Danimarca e i Paesi Bassi che hanno anche loro un welfare state improntato su quel modello, si arriva a sfiorare i 30 milioni di abitanti, quindi che si tratti di un modello applicabile solo nelle città stato è una solenne fre*naccia.

Sì ma non serve che ti dica che sono 30 milioni spalmati su più stati. A parte il fatto che la popolazione italiana è di 60 milioni, quindi il doppio, e la situazione sociale è molto diversa, siamo sicuri che in un'ipotetica nazione di 30 milioni di abitanti frutto dell'unione di tutti i paesi scandinavi più Olanda il modello statale nordico reggerebbe?

Ah comunque anche in svezia, finlandia e norvegia le imprese pagano poco o nulla ,per aprire un attività basta un auto certificazione. 

Vuoi vedere che per mantenere il welfare serve il pil  ,e quindi non massacrare chi il pil lo crea ?

Devo dar ragione a @Lyra Stark. L'evasione fiscale è una piaga difficilissima da estirpare. Nella mia università c'era gente che usufruiva della borsa di studio e la usava per farsi le vacanze in Thailandia o girava con la BMW. E mio malgrado devo dire che erano la stragrande maggioranza. In questo modo persone che avevano davvero bisogno di quei soldi si sono trovate a lottare per una borsa di studio non solo con persone dal basso reddito come loro, ma anche con chi faceva "il falso povero".

4 minutes fa, Zio Frank dice:

Ah comunque anche in svezia, finlandia e norvegia le imprese pagano poco o nulla ,per aprire un attività basta un auto certificazione. 

Infatti la loro tassazione si basa principalmente su redditi, patrimoni e proprietà. So benissimo che in Scandinavia c'è una bassa tassazione sulle imprese e sul lavoro in generale.

2 minutes fa, Zelda dice:

Devo dar ragione a @Lyra Stark. L'evasione fiscale è una piaga difficilissima da estirpare. Nella mia università c'era gente che usufruiva della borsa di studio e la usava per farsi le vacanze in Thailandia o girava con la BMW. E mio malgrado devo dire che erano la stragrande maggioranza. In questo modo persone che avevano davvero bisogno di quei soldi si sono trovate a lottare per una borsa di studio non solo con persone dal basso reddito come loro, ma anche con chi faceva "il falso povero".

Che resta una piaga a prescindere. Il nullatenente in Mercedes è tale comunque e in qualsiasi contesto, quindi porre la sua presenza come contro-argomentazione alla bontà di un sistema contributivo piuttosto che di un altro è, semplicemente, senza senso.

@joramun Si ma ripeto, se quelle poche risorse a favore di chi ne ha bisogno (che diciamocelo sono la minoranza nel nostro paese) vengono sperperate per campare i vari parassiti comprendi che non ce ne saranno mai a sufficienza. Vorrei ricordare che per quanto illuminanti possano essere certe idee bisogna guardare in faccia la realtà. Le risorse sono limitate. L'Italia non è e probabilmente non sarà mai la tanto civilissima Svezia, Norvegia ecc. per i motivi che ho già elencato in un altro post. 

1 minute fa, Zelda dice:

Si ma ripeto, se quelle poche risorse a favore di chi ne ha bisogno (che diciamocelo sono la minoranza nel nostro paese) vengono sperperate per campare i vari parassiti comprendi che non ce ne saranno mai a sufficienza.

E in un contesto in cui non c'è nemmeno un sistema di welfare che opera una redistribuzione ce ne saranno ancora di meno.

Guarda che ti sbagli perché storicamente l'Italia è un paese prettamente assistenzialista, a differenza dei paesi da te citati. Non a caso in Italia siamo pieni di organizzazioni di volontariato o di assistenza sociale. Per dirti in Svezia non troverai mai associazioni come per esempio la caritas (tanto per citarne una), per il semplice motivo che non fanno parte del loro DNA storico.

10 minutes fa, Zelda dice:

Guarda che ti sbagli perché storicamente l'Italia è un paese prettamente assistenzialista, a differenza dei paesi da te citati. Non a caso in Italia siamo pieni di organizzazioni di volontariato o di assistenza sociale. Per dirti in Svezia non troverai mai associazioni come per esempio la caritas (tanto per citarne una), per il semplice motivo che non fanno parte del loro DNA storico.

L'associazionismo è la risposta ad una mancanza del sistema. In un sistema di welfare come quello scandinavo è ovvio che non ci siano associazioni di beneficenza e volontariato, perchè ai bisognosi e alle classi svantaggiate ci pensa lo stato.

Senza contare che il concetto di welfare state non è solo una questione legata al supporto delle classi più povere, ma riguarda un ragionamento più ampio per cui, ad un elevata tassazione che impatta in maniera progressiva su chi ha di più, corrisponde un elevata qualità dei servizi pubblici ed accessibili a tutti, dalle biblioteche ai trasporti, dalla sanità all'istruzione.

Si ma che vuol dire avere di più? 

Se uno ha una casa gli sequestri una stanza per darla ad un altro ?

E quello che la casa se la è meritata e pagata deve pure starsi zitti perché i treni arrivano in orario ........ah no 

MODE MOD ON

State andando fuori tema. Se volete discutere di modelli di welfare applicati in diversi Paesi Europei e non, dovete aprire una discussione specifica.

Non è il primo intervento di questo tipo che facciamo in questa discussione. Capiamo benissimo che l'argomento si presti a divagazioni. Se si prende troppo il largo, però, non riprendiamo più il filo del discorso a tutto svantaggio di chi sta seguendo. 

Vi ricordiamo che non potete rispondere qui, ma dovete usare i canali dedicati.

Buon proseguimento.

MOD MOD OFF

Il 21/5/2020 at 14:08, Zio Frank dice:

Tra l'altro Salvininonostante fosse socio di minoranza dei 5 stelle aveva fatto quota 100 restituendo un diritto a chi ne era stato defraudato, stava fermando gli immigrati, e voleva abbassare le tasse 

Quello che aveva promesso nonostante non fosse appunto solo al governo 

Pover pikkolo ancielo.

Il 21/5/2020 at 14:01, Zio Frank dice:

Io e molti altri stavamo benissimo con Berlusconi ,tra l'altro l'ultimo governo con un reale consenso popolare ,È dal 2011 che c'è una democrazia a metà 

Si si certo,

Sono fatti ,Non è che facciamo come nel calcio che va bene vincere rubando se la squadra che ruba è quella che tifi.

4 hours fa, Zelda dice:

@joramun Si ma ripeto, se quelle poche risorse a favore di chi ne ha bisogno (che diciamocelo sono la minoranza nel nostro paese) vengono sperperate per campare i vari parassiti comprendi che non ce ne saranno mai a sufficienza. Vorrei ricordare che per quanto illuminanti possano essere certe idee bisogna guardare in faccia la realtà. Le risorse sono limitate. L'Italia non è e probabilmente non sarà mai la tanto civilissima Svezia, Norvegia ecc. per i motivi che ho già elencato in un altro post. 

Noi si che ci capiamo!! 

Oltretutto continuando su questa strada è come distribuire acqua da una rete piena di buchi. La gran parte va sprecata. E contando che la gran parte sono soldi di cittadini (cioè anche miei e vostri) che lavorano e fanno anche rinunce, fa leggermente girare le scatole vedere che io devo essere privata di soldi per darli a chi poi sta meglio di me. O anche di chi è beneficiario di sovvenzione statale e poi la usa per sigarette, colazione al bar tutte le mattine e gratta e vinci (lo so non fa testo ma il caso del paese non penso sia isolato), se vogliamo dirla tutta.

Capiamoci io e, tutti penso, daremmo volentieri parte delle nostre risorse a chi ne ha bisogno, molto diverso è vedere che gli aiuti vanno ai furbi e chi ha bisogno riceve solo le briciole.

Tra l'altro se le risorse fossero erogate a chi ne ha davvero necessità forse queste persone ne potrebbero beneficiare in modo più consistente e addirittura risollevarsi cosicché si tratterebbe veramente di investimenti. 

Comunque è un discorso che varrebbe anche se le risorse fossero abbondanti, come è giusto pretendere equità per chi riceve gli aiuti è giusto anche pretendere equità per il modo in cui vanno addebitati ai pagatori.

Questo riguarda la situazione italiana perciò non so se rientra nel fuori tema,  nel caso spostate pure.