Chapeau @Lord Beric. Segnalo che sia nei libri e sia nella serie viene fatto intendere che le terre oltre barriera fossero un tempo molto più calde che permettevano la crescita dell'erba

Il 20/10/2019 at 13:15, Figlia dell' estate dice:

Per quanto riguarda il vino, ho fatto delle ricerche sulla vinicultura in America e ho scoperto che il vino viene prodotto in California, in particolare nella Napa Valley (dove è ambientato il film Il profumo del mosto selvatico) al trentottesimo parallelo, e anche in Messico, dove si arriva fino al ventesimo/ventiquattresimo parallelo. Ciò potrebbe essere utile, in quanto Arbor si trova, se non sbaglio, a Sud di Dorne.

Stando alle mappe no, il punto più a sud di Dorne è più a sud del punto più a sud di Arbor, ma l'informazione è abbastanza utile comunque per abbassare di qualcosa la latitudine dei punti più meridionali di Westeros.

Il 20/10/2019 at 13:47, osservatore dal nord dice:

Segnalo che sia nei libri e sia nella serie viene fatto intendere che le terre oltre barriera fossero un tempo molto più calde che permettevano la crescita dell'erba

Sì, anche se ad esempio in AGOT viene detto che invece il clima corrente è più caldo di quello di alcuni secoli prima, quando Mya Stone racconta a Catelyn che un tempo Neve era proprio al limitare delle nevi eterne...

In ogni caso le informazioni di carattere storico-climatologico non saprei come collocarle: un clima sufficientemente caldo può spiegare anche le foreste al polo...

In ogni caso, ho provato a fare alcuni tentativi di collocazione di Westeros su Planetos.

Ho tenuto fissa la dimensione della distanza Barriera - estremità sud di Dorne, e ho tenuto come parametri variabili il raggio di Planetos e la collocazione dell'estremità sud del Thenn.

I risultati ottenuti sono i seguenti (l'abbondanza di decimali deriva dalle formule di excel, ma ovviamente l'approssimazione di Planetos ad una sfera rende così tante cifre assolutamente ridondanti, è solo per dare un'idea):

• Thenn a 71°
  • raggio di Planetos compreso tra 4.011,5724220492 mi e 4.099,3940594210 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" che scende da 1 a 0,004
  • raggio di Planetos compreso tra 4.099,3940594210 mi e 4.484,8108945360 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" che si riporta da 0,004 a 1
• Thenn a 70°
  • raggio di Planetos compreso tra 4.100,7184758722 mi e 4.193,9166230530 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" che scende da 1 a 0
  • raggio di Planetos compreso tra 4.193,9166230530 mi e 4.484,8108945360 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" nullo, tutte le località sono nei range prefissati
  • raggio di Planetos compreso tra 4.484,8108945360 mi e 4.884,7483883357 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" che si riporta da 0 a 1
• Thenn a 69°
  • raggio di Planetos compreso tra 4.193,9166230530 mi e 4.291,4495677685 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" che scende da 1 a 0
  • raggio di Planetos compreso tra 4.291,4495677685 mi e 4.942,5303585083 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" nullo, tutte le località sono nei range prefissati
  • raggio di Planetos compreso tra 4.942,5303585083 mi e 5.081,5236206821 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" che si riporta da 0 a 1
• Thenn a 68°
  • raggio di Planetos compreso tra 4.291,4495677742 mi e 4.393,6269384313 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" che scende da 1 a 0
  • raggio di Planetos compreso tra 4.393,6269384313 mi e 5.083,7455116081 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" nullo, tutte le località sono nei range prefissati
  • raggio di Planetos compreso tra 5.083,7455116081 mi e 5.233,2674384253 mi: scarto quadratico medio delle latitudini dei "punti notevoli" che si riporta da 0 a 1

In generale le tendenze sono chiare: più si sposta a sud il Thenn maggiore è la distanza tra l'estremità nord della mappa e il polo ma più deve essere grande il pianeta.

Ora, noi sappiamo che Planetos è slightly bigger rispetto alla Terra.

I valori sopra utilizzati hanno le seguenti caratteristiche:

Insomma, si vede piuttosto chiaramente che se parliamo di rapporto tra raggio o circonferenza è una storia, se parliamo di superficie o peggio ancora di volume le cose cambiano: un pianeta con un raggio superiore del 30% di quello terrestre ha un volume abbondantemente più che doppio.

Atlas of Ice and Fire si pone su un Planetos con un raggio circa il 108% di quello terrestre, che è uno dei valori "buoni" anche per noi. Loro però ci sono arrivati ipotizzando un Westeros circa 300 miglia più lungo del nostro, perché a loro volta si sono basati su un calcolo fatto da westeros.org sulla mappa di AGOT.

Chiaramente, più il pianeta è piccolo e più si sposta a nord il Thenn meno spazio resta come "non mappato" tra l'estremità superiore della mappa di TWOIAF (quella che si spinge più a nord) il polo nord, arrivando ad un estremo di 86° N nel caso limite di raggio minimo e Thenn a 71°.

Tra tutte le opzioni, quindi, quella che al tempo stesso annulla gli errori nei range di latitudine e minimizza la dimensione del pianeta è porre il Thenn a 70° N e avere un raggio di 73,1939374696 miglia.

In questo modo l'estremità inferiore di Dorne arriverebbe a 26° N e l'estremità settentrionale mappata su TWOIAF arriverebbe a tra 84° e 85° N, in pratica a 400 miglia dal polo.

Inoltre avremmo un raggio planetario circa il 6% maggiore di quello terrestre, una superficie il 12% superiore e un volume il 18% superiore. Non sono valori trascurabili, ma sono comunque migliori di quelli di Atlas of Ice and Fire.

Rilassando un pochino il requisito sugli errori nei range di latitudine, invece, potremmo usare Thenn a 71° e  un raggio di 4.099,3940594210 miglia.

In questo modo il punto più a sud di Dorne scenderebbe leggermente sotto il 26° parallelo, e l'estremità della mappa di TWOIAF arriverebbe poco sotto gli 86° di latitudine, quindi lasciando poco meno di 300 miglia dal polo. Il raggio sarebbe appena il 3% superiore rispetto al nostro, con superficie il 7% maggiore e volume l'11% maggiore.

Non sono sufficientemente esperto di mondi alternativi per capire come possa funzionare un pianeta con un volume dell'11% o del 18% maggiore rispetto al nostro, cosa deve esserci di diverso per compensare queste maggiori dimensioni, ma forse mi pare preferibile concedere mezzo grado di latitudine per vite e conifere e cercare di rendere il più possibile il pianeta di dimensioni simili alla Terra, quindi credo che la seconda soluzione possa essere preferibile.

Salvo osservazioni su cose che mi posso essere perso, il prossimo passo sarebbe, considerate queste dimensioni, fare una tabella comparata delle latitudini di alcuni luoghi notevoli di Essos e Westeros, per vedere se saltano all'occhio anomalie troppo evidenti.

Appendice al post precedente.

Cosa accadrebbe ad una persona che sulla terra pesa 70 kgp se la portassimo su Planetos nei due casi segnati come "preferibili"?

Per ciascun caso ho considerato due estremi, uno ponendo la massa di Planetos uguale a quella terrestre (quindi Planetos meno denso della Terra) e uno tenendo invece uguale la densità (quindi Planetos più pesante della Terra).

Quello che viene fuori è questo:

raggio 103,55% - massa costante --> 65,28 kgp

raggio 103,55% - densità costante --> 72,52 kgp

raggio 105,94% - massa costante --> 62,37 kgp

raggio 105,94% - densità costante --> 74,19 kgp

Questa 'appendice' secondo me è la cosa più importante da tenere in conto nella scelta: Martin descrive un mondo estremamente simile alla Terra, a parte la 'piccola' differenza del diverso sviluppo tecnologico.

Non sto a riassumere tutte le possibili cause che abbiamo sviscerato in almeno un topic qui nel Castello, ma vi ricordo il divario terrificante tra la nostra Terra e Planetos sulla scienza del volo: una gravità leggermente più alta magari ci si adatta, tra le altre  cose. I draghi ad Essos non ce li hanno ma non ho ancora letto prove di una invasione di dirigibili da est o da sud.

Inoltre una densità costante (quindi immagino NO nucleo di ferro-nichel, giusto @Lord Beric ?) potrebbe giustificare un campo magnetico troppo sottile -> no bussole degne di questo nome, esplorazione solo navale costa-costa, tempeste magnetiche catastrofiche ogni tanto (Hardhome? No elettricità?)

Voto la seconda

Costante è una espressione mia errata, intendevo uguale a quella terrestre, quindi pari densità --> massa maggiore.

Comunque è l'opzione che offre la maggiore somiglianza con la Terra e, come dici tu, le differenze rispetto al nostro pianeta sono anche "plausibili" (esempio sulla scienza del volo).

Procedo con la comparazione delle latitudini, allora!

Nel file qui sotto alcune interessanti comparazioni tra la latitudine di alcune tra le principali metropoli terrestri e tutti i luoghi che hanno un nome nella mappa ufficiale di TLOIAF.

Alcune similitudini interessanti:

• Asshai si trova indicativamente alla stessa latitudine di Lagos (Nigeria)
• Vecchia Ghis (nel file è indicata come 19°48' ma è 18°48', sorry), è praticamente allineata a Mumbai (India)
• Astapor è poco a sud di Riad (Arabia Saudita)
• Vecchia Città e Meereen sono all'incirca alla latitudine di Nuova Dehli (India)
• Tyrosh è di poco più a sud di Shanghai (Cina)
• Myr è circa al livello di Lahore (Pakistan)
• Capo Tempesta è poco più a nord di Baghdad (Iraq)
• Qohor si trova all'incirca alla latitudine di Seul (Corea del Sud)
• Roccia del Drago sta poco più a sud di Pechino (Cina)...
• ... e Vaes Dothrak poco più a nord
• Norvos è quasi a livello di New York (USA)
• Harrenhal è praticamente a metà strada in termini di latitudine tra New York (USA) e Istanbul (Turchia)
• Delta delle Acque è quasi perfettamente allineata con Roma (Italia)
• Città del Gabbiano si trova poco più a sud di Sapporo (Giappone)
• Pyke è a metà tra Sapporo (Giappone) e Toronto (Canada)
• Le Torri Gemelle sono poco più a nord di Bucarest (Romania)
• Il Moat Cailin si trova al livello di Bruxelles (Belgio)
• Porto Bianco è indicativamente alla latitudine di Londra (Regno Unito)
• Porto di Ibben si trova tra la latitudine di Manchester (Regno Unito) e quella di Minsk (Bielorussia)
• Grande Inverno è solo pochi decimi di grado più a nord di Mosca (Russia)
• Il Castello Nero è un paio di gradi a nord di Helsinki (Finlandia), la sola città terrestre oltre il milione di abitanti a trovarsi oltre il sessantesimo parallelo

Nell'immagine ci sono comunque molti altri riferimenti interessanti.

C'è qualcosa che ad occhio stona pesantemente in termini di clima, e che obbliga a rivedere il modello?

PS: quanto sopra riguarda solo la latitudine, non certo la fascia climatica.

Capo tempesta e il suo clima alla latitudine di ryad mi stonano. Nel nostro mondo quella latitudine dovrebbe passare solo per zone molto calde. Mi è venuto un  dubbio sul clima dell'altopiano : è una grossa regione pianeggiante senza montagne interne quindi tutto il territorio dovrebbe essere facilmente influenzato da un mare freddo come quello del tramonto. Eppure ha un clima mediterraneo con un elevata fertilità ben distribuita quando esso dovrebbe essere o continentale atlantico(se l'altopiano fosse su latitudini alte) o secco (latitudini basse) 

Più o meno potrebbe starci...detta così più o meno Planetos sembra la Terra nella ultima Piccola Era Glaciale, con le città un po' più fredde delle nostre.

O magari gli manca il riscaldamento globale :p

4 hours fa, osservatore dal nord dice:

Capo tempesta e il suo clima alla latitudine di ryad mi stonano. Nel nostro mondo quella latitudine dovrebbe passare solo per zone molto calde.

Ho dato un occhio: alla latitudine di Baghdad è vero che ci sono zone generalmente calde, ma non necessariamente aride: ad est dell'Himalaya vi sono province cinese (es. Anhui) che sono estremamente piovose.

Un clima monsonico non sarebbe adatto a Capo Tempesta?

4 hours fa, osservatore dal nord dice:

Mi è venuto un  dubbio sul clima dell'altopiano : è una grossa regione pianeggiante senza montagne interne quindi tutto il territorio dovrebbe essere facilmente influenzato da un mare freddo come quello del tramonto. Eppure ha un clima mediterraneo con un elevata fertilità ben distribuita quando esso dovrebbe essere o continentale atlantico(se l'altopiano fosse su latitudini alte) o secco (latitudini basse) 

In teoria le montagne dell'Occidente dovrebbero proteggere dalle correnti nord-occidentali, lasciando l'Altopiano esposto solo a quelle da ovest, non so se questo possa mitigare il clima.

In ogni caso se guardiamo le coste occidentali del Messico a sud della Bassa California (le coste del Pacifico mi paiono simili a quelle del Mare del Tramonto) Google Maps fa vedere tanto verde, non deserti...

I deserti dovrebbero stare più o meno intorno ai tropici...dovunque siano i tropici su un pianeta. Magari è un indizio sull'inclinazione dell'asse 

Iniziando a parlare di longitudine, porrei il meridiano 0 sulla Cittadella. Poiché abbiamo una mappa fatta a distanze costanti, ogni meridiano che non sia quello 0 sarà una curva, e quindi questa scelta non è solo una questione di forma e di convenzione, ma ha proprio impatti effettivi per determinare quali località si trovano sulla medesima curva e quindi, in soldoni, per capire cosa sta a nord di cosa.

Aggiungo inoltre che su un planisfero la mappa risulterà molto più estesa verso le regioni polari che in quelle equatoriali: in sostanza, laddove nelle regioni più basse della mappa verranno coperto un arco di parallelo di circa 100°, nelle regioni sopra la Barriera potremmo avere l'intero arco del planisfero coperto dalla mappa!

Si tratterebbe di un vincolo molto molto forte, perché da un lato limita l'estensione delle Terre oltre la Barriera nell'emisfero opposto, e dall'altro esclude che, almeno nelle regioni a più alta latitudine, ci sia una connessione diretta tra le Terre oltre la Barriera ed Essos.

L'unica è provare e vedere come rimane...

Interessante. Ciò significa, quindi, che l'esistenza di una connessione fra l'Eterno Inverno e l'Estremo Oriente di Essos è impossibile, a meno che non vi sia una propaggine meridionale delle terre oltre la Barriera vicina alla foresta di Mossovy (ad esempio un arcipelago di collegamento stile Isole Aleutine)?

1 hour fa, Jacaerys Velaryon dice:

Interessante. Ciò significa, quindi, che l'esistenza di una connessione fra l'Eterno Inverno e l'Estremo Oriente di Essos è impossibile, a meno che non vi sia una propaggine meridionale delle terre oltre la Barriera vicina alla foresta di Mossovy (ad esempio un arcipelago di collegamento stile Isole Aleutine)?

Precisamente. Per quantificare la cosa però devo provare a fare i conti sulla mappa.

Ma scusate ad Essos non ci sono le Mille Isole? È possibile che l'arcipelago si estendi a Nord Est fino  raggiungere le Terre oltre la Barriera?

Le Mille Isole si trovano più a ovest rispetto a Mossovy, e in più sono vicine alla costa. La zona più a nord-est di Planetos riportata dalle mappe è la foresta di Mossovy, i cui confini orientali sono sconosciuti.

Se ipotizziamo l'esistenza di un collegamento fra Essos e Westeros attraverso cui i White Walkers hanno potuto attaccare entrambi i continenti, dobbiamo immaginare che le Terre dell'Eterno Inverno abbiano un "ripiegamento" verso il basso e che a sua volta Essos si allunghi al di là di Mossovsky verso nord. Il tratto di mare nel mezzo, congelandosi durante la Lunga Notte, farebbe da "ponte" tra i due continenti, ancora meglio se ci fossero delle isole ignote ad agevolare il passaggio.