21 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Mi ero dimenticato di Ulthos. La posizione di Ulthos (che dovrebbe corrispondere all'Australasia) a sud dell'estremo oriente di Essos rende probabile che l'estensione longitudinale di Sothoryos sia rivolta principalmente verso ovest e quindi a sud di Westeros, è corretto?

Plausibile, a meno che anche Ulthos a sua volta non sia poco esteso verso sud e molto verso est, oppure sia - come l'Australia - un continente piuttosto piccolo.

21 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Un'altra cosa che mi è venuta in mente è che per quanto concerne le terre polari Martin ha compiuto un "rovesciamento" del pianeta Terra. Su Planetos, infatti, non risulta l'esistenza di un continente antartico, mentre sappiamo che le terre oltre la Barriera hanno una dimensione all'incirca come quella del Canada e quindi è plausibile che occupino l'intera zona artica fungendo da subcontinente artico.

Verissimo per l'emisfero nord di Planetos. Per il sud... boh. Magari Sothoryos arriva davvero al Polo Sud, o magari c'è qualcosa a sud di Sothoryos. Non penso lo sapremo mai.

ho trovato quest'immagine in giro....secondo me non è cosi lontana da come potrebbe averla immaginata il non pubblicatore....

Dove l'hai trovata? A quando risale?

semplicemente scrivendo per curiosita "ulthos map" su google, tra le immagini è spuntata fuori questa che mi sembra credibile, chiunque l'abbia fatta....

Ma è mai stato detto se la zona oltre asshai (praticamente costeggiando ulthos) è luogo abituale di commerci?  O corlys è stato uno dei pochissimi ad aver esplorato quelle terre? Data la vicinanza a yi ti non dovrebbero problemi ad andarci

Corlys viene accreditato come il solo westerosiano ad aver superato i Pilastri di Giada, altro che andare oltre lo Stretto di Zafferano...  

No, in generale comunque non viene detto, anzi, viene lasciato intendere che tutto quello che si sa delle terre oltre le Ossa è solo frutto di notizie riportate e non dirette (Corlys a parte).

Provo tra l'altro a riprendere il tema portante di questo topic, dopo essermi fatto una qualche infarinatura della cartografia portata avanti dall'eccellente sito "Atlas of Ice and Fire" segnalato da @osservatore dal nord.

L'informazione di fondo da cui partire, anche confermata da Jonathan Roberts di The Lands of Ice and Fire, è che le mappe pubblicate fino ad ora (TLOIAF e conseguentemente tutte le altre precedenti e successive) non sono proiezioni. Questo significa che se ipoteticamente 1 pixel fosse un quadrato di 1km x 1km, sarebbe tale in qualsiasi punto della mappa.

Praticamente è come se ci trovassimo di fronte a tantissime mappe locali affiancate assieme.

Questo porta la scienza cartografica della Cittadella almeno all'epoca romana, cosa che sembra un po' curiosa, ma tant'è.

Quanto sopra significa che nel voler trasporre Planetos su un planisfero avremmo forti effetti distorsivi in termini di longitudine, tipo che le zone orientali del Nord di Westeros potrebbero benissimo trovarsi direttamente a nord di Braavos anziché a nord-ovest, per esempio.

Per arrivare al risultato, però, dobbiamo per prima cosa capire quanto è grande Planetos, poi determinare la latitudine delle terre conosciute, e infine posizionare il tutto su una sfera.

Ora, abbiamo alcuni vincoli. Per comodità, lavoriamo in unità di misura anglosassoni, in modo da poter usare direttamente i dati di Martin.

1) Il raggio equatoriale deve essere maggiore di 3.963 mi, che è il raggio equatoriale terrestre. Questo discende dall'assunto che Planetos sia leggermente più grande della Terra. Non sappiamo bene cosa significhi "leggermente", ma non essendoci differenze dirimenti in termini di campo magnetico, flora, fauna e via dicendo limiterei la differenza di volume al 33%. Può sembrare tanto il 33% in più, ma parliamo di una misura cubica, la proporzione su misure lineari sarebbe enormemente inferiore.

Approssimando ad una sfera, dato per 2,5987e11 mi3 il volume terrestre, e dando comunque spazio ad un po' di approssimazione, il raggio equatoriale planetosiano dovrà essere inferiore a 4.090 mi.

Quindi 3.963 <= R <= 4.090.

Da questo discende la circonferenza equatoriale, per cui deve valere: 24.900 <= C <= 27.400.

Questi dati torneranno utili più avanti.

2) Le altre due informazioni importanti da cui partire sono che la Barriera è lunga 300 miglia e che Westeros è largo circa 1.200 miglia all'altezza di Dorne. Prendendo per buona la mappa di TLOIAF, però, sappiamo che queste 300 miglia sono formate da 414 pixel, di cui però la componente orizzontale è fatta da 339 pixel.

Cosa è veramente lungo 300 miglia? La Barriera o la sua componente orizzontale? Proviamo a vedere cosa succede con entrambe le versioni. Nel primo caso avremmo 339 pixel  = 246 mi, nel secondo 339 pixel = 300 miglia

Al tempo stesso, nel punto più estremo in senso ovest-est di Dorne, abbiamo 1.473 pixel = 1.200 miglia.

Prendendo semplicemente questi numeri, avremmo che nel caso dorniano un pixel è un quadrato con lato 0,81 mi, per la Barriera primo caso avremmo 0,72 mi, per la Barriera secondo caso avremmo 0,88 mi.

Aggiungiamo infine che la distanza tra l'estremità meridionale di Dorne e la Barriera varia tra 3.052 e 3.096 pixel. Applicando i tre valori unitari sopra indicati, avremmo quindi come distanze valori compresi tra 2.200 e 2.750 mi. Sinceramente non capisco come abbia fatto Atlas of Ice and Fire possa ricavare 3.000 miglia, almeno partendo dalla mappa di TLOIAF.

Qualcuno vuole provare a fare gli stessi conti? Qualcuno potrebbe misurare indicativamente, possibilmente sulle mappe di TLOIAF:

• la distanza tra gli estremi est e ovest della Barriera espressa in pixel
• la distanza tra la Barriera e il punto più meridionale di Dorne espressa in pixel
• la distanza est-ovest di Westeros nel punto in cui Dorne è più estesa (tipo latitudine di Vecchia Città più o meno)

Se avete delle mappe cartacee perché magari avete il volume, va bene una distanza espressa in cm...

Non vorrei dire una sciocchezza, ma forse nelle 3000 miglia sono comprese anche le Terre oltre la Barriera.

3 hours fa, Figlia dell' estate dice:

Non vorrei dire una sciocchezza, ma forse nelle 3000 miglia sono comprese anche le Terre oltre la Barriera.

No, lo escludo, si parla proprio di distanza Barriera/Dorne.

Se facciamo un parallelo con la Muraglia o il Vallo, 300 miglia per la Barriera sono probabilmente proprio LA Barriera, fisicamente in lunghezza di ghiaccio 'posato' giravolte comprese (ce ne saranno meno ok, è una costruzione piuttosto dritta), quindi 1 pixel anche meno di 0.72 mi.

Con una cartografia cosi arretrata comunque non credo che ci possiamo permettere di dire '300mi uguale solo la componente orizzontale' anche se torna meglio...c'è da considerare altro o ammettere che i maestri non danno misure compatibili e sceglierne una sola

Il problema di questa strada è che porterebbe alla lunghezza Barriera/Dorne minore, circa 2.200, max 2.300 miglia, e su un pianeta come la Terra questo porterebbe (approssimando la lunghezza dell'arco di meridiano a 70 mi)  a 31° di latitudine. Quindi se la Barriera fosse a 60°, l'estremità inferiore di Dorne sarebbe a 29°.

E questi 31° sarebbero un limite massimo, nel senso che su un pianeta più grande i gradi attraversati da questa distanza sarebbero minori, e spiegare le differenze climatiche tra le varie aree di Westeros diventerebbe sempre più difficile.

Io proverei a lavorare con pixel di 0,88 mi, che già comunque porta a 250 miglia in meno di Atlas of Ice and Fire e porterebbe a circa 40° di latitudine su un pianeta terrestre, lasciando un certo margine per ingrandire il pianeta.

Questo però ovviamente se le misure vi coincidono e non ho fatto errori, per questo chiedevo un controllo in merito.  

Dunque, mi sono permesso di fare un piccolo excursus storico sull'evoluzione delle mappe ufficiali di ASOIAF in termini di dimensione di Westeros, e sono venute fuori alcune cose piuttosto interessanti.

La misura su cui mi sono concentrato è la distanza Barriera-Dorne, e per ciascuna mappa ho calcolato la misura secondo tre criteri di calcolo, nell'ordine: lunghezza della  Barriera fissata a 300 miglia, lunghezza dell'arco di parallelo della Barriera fissata a 300 miglia (componente orizzontale), arco di parallelo alla latitudine di Dorne fissato a 1.200 miglia.

Premessa: la maggior precisione tra una Barriera lunga 300 miglia e un arco di parallelo a Dorne lungo 1.200 miglia si ha nientemeno che nella primissima mappa apparsa, quella di AGOT, laddove la maggior precisione tra un arco di parallelo alla Barriera lungo 300 miglia e un arco di parallelo a Dorne lungo 1.200 miglia si ha nell'ultima mappa apparsa, quella di TLOIAF.

Curiosa coincidenza.

Andando in ordine storico, AGOT nel 1996 parte con una distanza Barriera-Dorne variabile, a seconda del tipo di calcolo fatto, tra le 3.100 e le 3.450 miglia.

Il continente si ingrandisce un po' con ACOK nel 1998 (3.100 - 3.500 miglia) e ancora un po' di più con ASOS nel 2000 (3.150 - 3.500 miglia).

Nel 2003 esce su Dragon Magazine una nuova mappa per celebrare la pubblicazione di The Arms of the Kraken, e torniamo alle misure di ACOK con un range 3.100 - 3.450 miglia.

AFFC, e arriviamo al 2005, conferma ancora una volta: 3.100 - 3.450 miglia.

La pubblicazione del gioco di ruolo della Green Ronin del 2009 lancia una prima picconata a quello che sembrava essere uno standard ormai consolidato, proponendo una lunghezza 2.750 - 3.100 miglia.

Nel 2011 la HBO pubblica le sue mappe ufficiali, e accentua i numeri della Green Ronin: 2.650 - 3.050 miglia.

La conferma ufficiale di questa nuova tendenza si ha, sempre nel 2011, con ADWD, che smentisce i quattro libri precedenti e si allinea con le pubblicazioni più recenti: 2.700 - 3.100 miglia.

Nel 2012 i cinque libri di ASOIAF fino a quel momento pubblicati vengono raccolti in una edizione a cofanetto, dotata di una delle mappe più sballate mai viste prima: la Barriera viene disegnata piccolissima, facendo sballare il range di misure del continente da 3.300 miglia di limite minimo a 10.850 miglia di limite massimo. Una mappa da dimenticare e che espungo dal novero delle mappe da cui trarre informazioni.

Sempre nel 2012 esce TLOIAF, che a fronte di una serie di calcoli più precisi rispetto a quelli dei post precedenti trovo ponga l'intervallo a 2.550 - 2.700 miglia.

Tra l'altro tra le varie mappe cambiano anche alcuni dettagli: inizialmente la Barriera toccava la sua latitudine maggiore nel settore occidentale, poi in quello orientale e infine al centro; a sud, Dorne tocca la sua latitudine inferiore prima nel settore orientale, poi in quello centrale e infine in quello occidentale. La latitudine dell'estremità di Dorne verso il Braccio Spezzato si ferma quasi sempre a sud di Vecchia Città, ma in un paio di occasioni (cofanetto e Dragon) si spinge a nord.

Abbiamo quindi tre fasi in cui le misure sono più o meno omogenee tra loro: AGOT-ACOK-ASOS-DRAGON-AFFC nella prima fase; RPG-HBO-ADWD nella seconda; TLOIAF nella terza.

La numerosità delle fonti non deve trarre in inganno: AGOT, ACOK e ASOS sono semplicemente rifacimenti successivi della stessa mappa originale di Sinclair, quindi possono essere contati come tre fonti separati così come una sola.

Resta inoltre, pesante come un macigno, la dichiarazione secondo cui le mappe di TLOIAF sono da considerarsi ufficiali fino a nuovo ordine, quindi di fatto uno potrebbe o dovrebbe considerare solo quelle.

Entrando nel dettaglio di TLOIAF, il valore 2.700 per la distanza Barriera/Dorne miglia si ottiene - forte della correlazione di cui dicevo a inizio post - sia considerando la lunghezza dell'arco di parallelo della Barriera a 300 miglia (2.715 miglia), sia considerando la lunghezza dell'arco di parallelo di Dorne a 1.200 miglia (2.688 miglia).

2.550 si ottiene ponendo a 300 miglia la lunghezza effettiva della Barriera.

2.550 miglia sarebbe quindi la misura da considerare a voler essere talebani, ma confesso che 2.700 miglia mi sembra preferibile sia perché più in linea con le misure "tradizionali" sia perché concilia bene sia Dorne sia la Barriera.

Su un pianeta come la Terra 2.700 miglia sarebbero circa 38° di latitudine. Visto che Planetos è più grande della Terra, questi 38° saranno un limite superiore... e prossimamente con qualche analisi di tipo climatologico e biologico cercherò di arrivare a qualche conclusione anche in merito a questo punto.

Nel frattempo ogni critica & suggerimento è ben accetta.  Sarebbe bello arrivare ad un planisfero di Planetos marchiato Barriera, e arrivarci con la collaborazione più ampia possibile.

Allora, ho provato a raccogliere i dati più significativi di Westeros dal punto di vista della flora e del clima e ricavare da questi delle località che almeno spannometricamente dovremmo poter confrontare con delle omologhe terrestri.

Fissando inoltre a 0 la Barriera e l'asse positivo verso sud, riporto la distanza meridiana in miglia e in gradi di latitudine terrestre tra tali località.

Thenn --> limite alberi ad alto fusto (-501,00 mi / -7,16°)
Deepwood Motte --> foresta mista sempreverde/cedua (374,22 mi / 5.35°)
Barrowtown --> neve primo autunno (775,55 mi / 11,08°)
Nido dell'Aquila --> limite superiore conosciuto per zucche, orzo, grano (1.336,01 mi / 19,09°)
Padelle Salate --> limite superiore conosciuto per mele e uva (1.517,88 mi / 21,68°)
Lancia del Sole --> limite superiore conosciuto per ulivi (2.588,96 mi / 36,99°)

Prossima puntata, vedere i riferimenti terrestri. Ovviamente se vengono in mente altre località "notevoli" da questo punto di viste aggiungetele senza problemi.

Torno dopo tanto tempo su questo topic, ho provato a svolgere un lavoretto di analisi e ricerca sui limiti indicati al post precedente per averne, sul pianeta Terra, una collocazione geografica adeguata in modo da poter provare fare poi un fit su Planetos e ottenere almeno un range dimensionale del pianeta.

Thenn --> limite alberi ad alto fusto (-501,00 mi / -7,16°)

Contrariamente a quanto mi aspettavo, non c'è moltissima letteratura in merito a questo argomento, ma da qui e qui si evince che in condizioni "normali" la treeline nell'emisfero settentrionale arriva intorno al 70°. Diciamo che in casi eccezionali, come potrebbe essere la vallata del Thenn che è letteralmente inscodellata tra gli artigli del gelo, potremmo arrivare persino a 71°-72°.

Per questo valore battezzerei quindi come range valido 70° - 72°.

Nell'emisfero sud la treeline è posta intorno al 60° parallelo, con il Sudamerica come unico esempio, ma è una situazione che non può reggere a Westeros e che va esclusa a priori, togliendo quindi tutto ciò che sta a sud dell'Equatore dalla nostra analisi, almeno per il momento.

Deepwood Motte --> foresta mista sempreverde/cedua (374,22 mi / 5.35°)

Non sono rimaste moltissime foreste di questo tipo al mondo, e ho raccolto le principali da wikipedia:

Foresta mista dell'Europa centrale: 50° - 54°

Foresta mista sarmatica: 52° - 61°

Foresta mista dell'Ussuri: 43° - 51°

Foresta mista siberiana occidentale: 51° - 56°

Foresta mista del Golfo di San Lorenzo: 46° - 47°

Foresta mista dei Grandi Laghi Occidentali: 45° - 51°

Qui di sono forti differenze tra Europa, Asia e America, pertanto mi trovo costretto a fornire tre range differenti, spezzandoli ulteriormente perché qui abbiamo anche dei limiti inferiori e non solo superiori, che potrebbero quindi costituire dei range validi per le estremità meridionale e settentrionale della Foresta del Lupo.

Limite inferiore Europa: 50° - 52°

Limite superiore Europa: 54° - 61°

Limite inferiore Asia: 43° - 51°

Limite superiore Asia: 51° - 56°

Limite inferiore America: 45° - 46°

Limite inferiore America: 47° - 51°

Barrowtown --> neve primo autunno (775,55 mi / 11,08°)
 

Per fare questa analisi, mi sono servito dei siti delle statistiche metereologiche.

Sono andato a prendere le città over 100k abitanti (ci torno dopo su questo), situate a meno di 500 metri di altitudine per escludere climi montani, posizionate oltre il 50° parallelo, andando a verificare quante volte si sia verificata neve in settembre negli ultimi 10 anni. Ho anche escluso casi di città troppo vicine tra loro.

Si accentua ancora di più quanto emerso con le foreste: ci sono marcatissime differenze tra i vari continenti, e anche talvolta all'interno dei continenti: un clima fortemente continentale vale almeno 10°-15° di latitudine in meno rispetto ad un clima oceanico.

Per giustificare la bontà del campione, sono da affrontare due argomenti:

1. il Global Warming: è innegabile che Westeros non soffra di un GW antropico come la Terra
2. fenomeno isole di calore: è innegabile che aver preso le città sopra i 100k abitanti introduce un bias molto forte

D'altra parte nel Nord di Westeros si parla di "frequenti" nevicate estive, mentre io vado a considerare come limite inferiore per Barrowtown le città che hanno avuto almeno per tre anni degli ultimi 10 neve in settembre.

In pratica "scommetto" nel dire che una città dove ha fatto neve in settembre per tre degli ultimi dieci anni sulla Terra potrebbe essere una città che a Westeros vede frequentemente la neve nel fine estate.

Da qui viene fuori che in Europa non esiste una latitudine che rispecchi le condizioni date: potenza della Corrente del Golfo!

In America si deve arrivare in Alaska, a 61° di latitudine.

In Asia, infine, il limite si pone tra i 50° della Siberia più nevosa ai 55° delle zone più occidentali e orientali. E questo sembra essere il caso più calzante di tutti in relazione ai numeri trovati ai paragrafi precedenti.

Questo viene a dirci che il clima di Westeros deve essere generalmente un po' più freddo del nostro, perché ovviamente Barrowtown non può avere i livelli di continentalità della Siberia per una semplice ragione di distanza dal mare. Questo potrebbe introdurre un po' di effetto feedback sui punti precedenti, che potrebbero quindi ammettere anche latitudini più basse di un grado o due.

Nido dell'Aquila --> limite superiore conosciuto per zucche, orzo, grano (1.336,01 mi / 19,09°)

Qui la ricerca non ha dato moltissimi frutti. Per le zucche non ho trovato nulla di interessante. L'orzo viene coltivato anche oltre il circolo polare artico e non mi risultano limiti inferiori, mentre per il frumento la FAO indica come range di coltivazione 30° - 60°.

Che Nido dell'Aquila sia situato entro questo range era una cosa certa anche senza questo dettaglio, quindi in questo caso abbiamo più una conferma che un reale aiuto nella ricerca.

Padelle Salate --> limite superiore conosciuto per mele e uva (1.517,88 mi / 21,68°)

Per quanto riguarda le mele, la Treccani indica come range di coltivazione 37 ° - 67° in Europa, purtroppo non ho trovato analoghe indicazioni per gli altri continenti.

Per quanto riguarda la vite le fonti sono piuttosto numerose e danno risultati piuttosto coerenti tra loro: qui si parla di una coltivazione compresa tra i 40° e i 50° qui e qui si espande il limite inferiore a 30°.

Anche qui, cercando di valutare gli effetti del GW terrestre, si parla di un paio di gradi di latitudine (dalla regione della Champagne al Devonshire nell'ultimo mezzo secolo).

Al netto della correzione per il il GW, quindi, possiamo porre come limiti per Padelle Salate 37° - 50°. Anche qui più una conferma che altro.

Lancia del Sole --> limite superiore conosciuto per ulivi (2.588,96 mi / 36,99°)

Ultima ma finalmente significativa, per l'ulivo abbiamo qui un range 30° - 45°.

Il limite superiore è scontato, quello inferiore no, perché ci pone un chiaro limite di lunghezza al continente, limite che in effetti più che Lancia del Sole dovrebbe riguardare l'estremità inferiore di Dorne.

Il prossimo passaggio sarà quindi prendere le 2.700 miglia di lunghezza del continente e variare il raggio di Planetos affinché i punti notevoli di Westeros sopra individuati cadano nei range esposti qui sopra.

Se siamo fortunati, questo fornirà un range di soluzioni possibili, che potremo poi andare ad esaminare nel dettaglio.

Innanzitutto voglio farti i miei complimenti per l'impegno che ci stai mettendo, @Lord Beric!

Per quanto riguarda il vino, ho fatto delle ricerche sulla vinicultura in America e ho scoperto che il vino viene prodotto in California, in particolare nella Napa Valley (dove è ambientato il film Il profumo del mosto selvatico) al trentottesimo parallelo, e anche in Messico, dove si arriva fino al ventesimo/ventiquattresimo parallelo. Ciò potrebbe essere utile, in quanto Arbor si trova, se non sbaglio, a Sud di Dorne.