Prendendo spunto dalla discussione sul Conciliatore, in cui si è dibattuto in merito alla possibilità di ricongiungere i rami di Aemon e Baelon attraverso un matrimonio, provo a estendere la discussione a tutto il periodo del regno Targaryen.

Ovviamente per quanto coperto da F&B abbiamo informazioni molto dettagliate, ma anche sul resto con AWOIAF non siamo messi malissimo.

Ecco, a livello generale, che ne pensate della politica matrimoniale messa in atto dalla famiglia reale?

Soprattutto nei periodi in cui i rami familiari non erano particolarmente "potati" da guerre, epidemie e sventure varie, come pensate si siano mossi i regnanti da questo punto di vista?

A me pare che sia stato un elemento politico in cui i Targ - tolto Daeron II - non abbiano brillato particolarmente. In dettaglio, non ho visto piani specifici per cementare l'alleanza con le famiglie principali per via matrimoniale, se non in modo estemporaneo.

Da un lato, sembra che il preservare il sangue valiryano con matrimoni interni alla famiglia o al massimo con i Velaryon fosse considerato più importante, ma anche quando questo non è successo e sono stati cercati partner fuori da quella cerchia, ci sia sempre mossi sulla base delle esigenze del momento senza particolari considerazioni di "alta politica".

Voi che impressioni avete avuto?

Beh si i Tyrell son stati più attenti in questo campo. E anche i Martell. E i Lannister in media.

Ok, chiunque a Westeros è stato più attento dei Targaryen ad usare il matrimonio come strumento politico (a parte forse i Greyjoy) ... però bisogna considerare che loro sono in cima alla piramide: il rischio di ottenere meno vantaggi di quanto ci si aspetti, anche nei casi in cui hanno lasciato da parte il matrimonio per amore, è sempre alto. 

Curioso, vista la fissazione della regina Alysanne a combinare matrimoni 'per alleanza' tra le altre famiglie.

La politica matrimoniale dei Targaryen è decisamente poco lungimirante e molto improvvisata sul momento, ma credo che la si possa, se non giustificare, quantomeno comprendere.

Nella prima fase del loro dominio su Westeros, hanno i draghi che bastano e avanzano (in teoria) per mantenere il controllo sul continente senza doversi imparentare con le famiglie autoctone. Anzi, proprio perché ci sono i draghi, e noi sappiamo cosa serve per cavalcarli, è di fondamentale importanza preservare la purezza del sangue invece di annacquarlo con unioni esogamiche.

Una volta morti i draghi, penso siano intervenute altre considerazioni. Innanzitutto il potere sul continente è ormai solido e saldo, ne abbiamo parlato in un altro topic, e si va avanti per forza d'inerzia: i lord continuano ad accettare il potere Targ senza fare storie, senza ribellarsi (se non sporadicamente) e i Targ dal canto loro non sentono la necessità di cementare quel controllo con delle unioni. Non a caso, le più grandi guerre post-Danza e pre-ribellione di Robert sono state le rivolte dei Blackfyre, scontri interni alla dinastia regnante (anche se capaci di coinvolgere tutto il reame).

Poi sicuramente ci sono ragioni di natura mentale e comportamentale: i Targaryen si sentono  "superiori" alle altre casate non solo dal punto di vista politico ma anche fisico e morale, hanno lineamenti alieni a Westeros, sono gli unici autorizzati a praticare l'incesto... quindi dubito vedano di buon occhio l'idea di "abbassarsi" a sposare una Lannister o una Stark, per quanto siano casate molto più antiche della loro, o in generale di dar figlie e figli ai propri sudditi come se fossero merci di scambio.

E ovviamente ci sono ragioni più squisitamente politiche: far sposare la principessa X con lord Y significa che i figli nati da quest'unione potrebbero avanzare pretese sul trono. Che poi è proprio quello che è successo con Robert Baratheon. E se la dinastia al vertice non ha più i draghi per contrastare eventuali lotte per il trono, ridurre il più possibile la rosa dei pretendenti diventa fondamentale, anche se poi il rovescio della medaglia è avere meno piani B nel caso un'epidemia o un incidente ti ammazzi l'erede (e da veterano di Crusader Kings 2 so quanto sia rognosa questa situazione ). Non a caso, storicamente, Carlo Magno vietò alle sue figlie femmine di contrarre matrimoni proprio per evitare che alla sua morte ci fossero pretendenti all'impero al di fuori della cerchia dei suoi figli maschi; e immagino che i Targaryen abbiano fatto considerazioni simili. Aerys II fa cercare una sposa per il suo erede dapprima al di fuori di Westeros, mandando Steffon Baratheon nelle Città Libere, proprio per evitare scenari del genere.

Interessantissima discussione sulla quale anche io ho riflettuto durante la lettura di F&B.

Come voi ho avuto l'impressione che la politica matrimoniale dei Targaryen non sia mai stata improntata su particolare lungimiranza ma piuttosto improvvisata e dettata da esigenze del momento, se si escludono i matrimoni combinati con grande arguzia e piacere dalla regina Alysanne per tessere alleanze con le altre nobili casate di Westeros.

Se da un lato, come scrive Neshira, essendo loro in cima alla piramide sociale e di potere come regnanti, c'era da mettere in conto che i vantaggi che potevano ottenere attraverso matrimoni combinati fossero necessariamente inferiori alla controparte, questo non esclude però che appare evidente come ogni altra famiglia, ogni altra casata pianificasse di più e meglio rispetto ai Targaryen, e questo non solo nel corso dei primi 130 anni del regno, ma anche successivamente. Probabilmente finchè hanno avuto a loro disposizione la potenza bellica rappresentata dai draghi, che fungeva anche come deterrente contro eventuali tradimenti e funambolici cambi di casacca all'occorrenza, il problema semplicemente non se lo sono posto. Tuttavia in più di un'occasione legarsi a casate antiche ed importanti, che vantavano magari eserciti consistenti - una su tutti gli Hightower, unione che è avvenuta solo con Viserys I - sarebbe stata una scelta intelligente ed ovvia, ma come mi pare si è detto altrove lì a mio parere c'è stata una volontà di non concedere ad una casata già di suo potentissima ulteriore potere, preferendole magari altre meno blasonate e per questo più facilmente controllabili, vedi i Tyrell.

E' pur vero, come dice Lord Beric, che la necessità di mantenere intatta la purezza del sangue valyriano è stata la priorità per larga parte della prima parte del regno, che poi è l'arco temporale coperto da F&B, ed in questo ci vedo una sorta di superiorità morale di cui i Targaryen si sentono portatori rispetto alle altre casate, seppur più antiche e nobili della loro. I tratti somatici innaturali e la capacità di cavalcare i draghi per essi ne sono dimostrazione precisa, e difficilmente accettano di contaminare la loro genia con quella di chi non possiede altrettanta "specialità". 

Diverso il discorso dopo la morte dei draghi; da quel momento in poi si è palesata anche per i Targaryen la necessità di ampliare le loro alleanze tramite matrimoni che garantissero appoggio incondizionato e fedeltà alla casa regnante per il controllo di tutto il continente occidentale, ed in questo senso spiragli di apertura ci sono stati a mio avviso con i matrimoni tra Targaryen e Martell. 

Ovvio poi che alla base di tutto ci fosse anche un discorso puramente opportunistico, poiché annettere altre casate alla loro in qualità di regnanti avrebbe significato, come poi è accaduto, concedere loro di avanzare pretese su un trono che fino ad un certo momento della storia è stato prerogativa, pertinenza e privilegio esclusivo dei Targaryen.

A me sembra che gli arryn e i valligiani in generale abbiano ricevuto un occhio di riguardo. Strana l'assenza di legami con l'ovest, dove anche le casate secondarie dovrebbero essere ricche e potenti più della media

Sì, in effetti la Valle e Nido dell'Aquila hanno goduto di particolare considerazione per quanto concerne le alleanze matrimoniali, secondi solo ai Velaryon coi quali però i Targaryen condividevano la discendenza valyriana.

A mio parere nell'ottica Targaryen le grandi casate dell'Ovest in qualche modo andavano tenute a bada poiché disponevano di ricchezze, eserciti e flotte, ed in particolare gli Hightower di Vecchia Città erano di fatto la famiglia più potente dell'intero continente occidentale, ad esclusione dei Targaryen stessi, ma a differenza di questi potevano contare anche sul sostegno dell'Alto Septon e della componente religiosa del culto dei Sette in generale. E sappiamo quanto l'iniziale rifiuto da parte di questo di dichiarare validi i matrimoni tra consanguinei perpetrati dai Targaryen abbia provocato tensioni nelle prime fasi dell'insediamento della casa regnante sul continente occidentale. 

Porre in atto alleanze matrimoniali con una soltanto di queste potenti e ricche casate  avrebbe voluto dire cedere loro una parte consistente di potere ed in ottica futura consentire ad un potenziale erede di insediare la propria, di casata, sul Trono di Spade. 

Diverso discorso invece per quanto riguarda gli Stark, il cui controllo sul vasto Nord avrebbe assicurato alla corona la fedeltà in perpetuo di un vastissimo esercito. Eppure, anche riguardo a ciò leggiamo che gli unici accordi matrimoniali presi tra Targaryen e Stark risalgono a quello passato alla storia come Patto del Ghiaccio e del fuoco tra Jacaerys Velaryon e Cregan Stark, in base al quale sarebbe dovuta essere la figlia di Jace a sposare l'erede di lord Cregan, dunque non si prospettava nemmeno in quell'occasione l'ipotesi di insediare una erede di Grande Inverno sul Trono come regina consorte. 

Tutto questo avviene però in una fase storica in cui i Targaryen godono al massimo della forza dei loro draghi, numerosissimi appena prima della Danza; successivamente ad essa, le necessità sarebbero cambiate.

7 hours fa, Feanor_Turambar dice:

e da veterano di Crusader Kings 2 so quanto sia rognosa questa situazione

Buon dio, se è vero...

Altro problema che nasce dalla politica matrimoniale dei Targ è il discorso della cosidetta Follia: ok, allo stato attuale il solo Targaryen indiscutibilmente folle è stato Aerys II, al quale si possono ragionevolmente accostare altri membri della famiglia (come suo viglio Viserys, a sentire Illiryo, Aerion Chiarafiamma e la figlia di Daeron l'ubriacone). A Westeros la genetica è sconosciuta (oltre che operante con regole tutte sue), ma i rischi dell'endogamia erano noti nel mondo reale anche prima della sua scoperta. Probabilmente, dover far fronte a questo genere di problemi prima della scomparsa dei draghi dev'essere parso un rischio tutto sommato accettabile (e comunque tra i nobili matrimoni con cugini anche di primo grado non era una cosa così rara nemmeno per i "comuni mortiali"), ma dopo la morte dell'ultimo drago la questione avrebbe dovuto essere presa in maggior considerazione.

Gli Stark penso fossero snobbati perché remoti è non particolarmente ricchi. Fanno prima a sposarsi coi valligiani, che a soldi e  soldati sono pari. 

In effetti la sola volta che uno Stark è stato nelle condizioni di poter sperare in un matrimonio con una Targaryen è stato durante la Danza dei Draghi, e solo come contropartita per schierarsi coi Neri.

2 hours fa, Menevyn dice:

Altro problema che nasce dalla politica matrimoniale dei Targ è il discorso della cosidetta Follia: ok, allo stato attuale il solo Targaryen indiscutibilmente folle è stato Aerys II, al quale si possono ragionevolmente accostare altri membri della famiglia (come suo viglio Viserys, a sentire Illiryo, Aerion Chiarafiamma e la figlia di Daeron l'ubriacone).

Oddio, anche Baelor il Benedetto non è che fosse proprio sano di mente... ma che si tratti di eccesso di santità o di follia credo dipenda dai punti di vista 

Baelor il Benedetto è diventato pazzo a seguito del morso delle vipere, ne parla anche Tyrion ad Oberyn. Poi il fanatismo religioso ha fatto il resto. Tra i Targaryen folli ci sono anche: Maegor il Crudele e Saera Targaryen (a me ha ricordato Joffrey). Anche Aemon il Guercio è sembrato abbastanza folle, ma per me dipende dall'aver perso un occhio e aver visto suo padre fregarsene altamente di ciò. Se con "folli" intendiamo anche i "semplici di mente" possiamo inserire Daella e Gael (ma bisogna considerare che quest'ultima è nata tardi). 

Relativamente alla politica matrimoniale: l'unico che ha pensato seriamente di fare alleanze con i matrimoni è stato Aegon V, che è stato anche l'unico a prendere le distanze dalla tradizioni di famiglia sull'incesto. Non penso sia un caso. 

52 minutes fa, Figlia dell' estate dice:

Relativamente alla politica matrimoniale: l'unico che ha pensato seriamente di fare alleanze con i matrimoni è stato Aegon V, che è stato anche l'unico a prendere le distanze dalla tradizioni di famiglia sull'incesto. Non penso sia un caso. 

Credo anch'io che in loro prevalesse l'interesse ai matrimoni fra consanguinei che considerazioni strategiche. Che comunque avrebbero dovuto fare, dopo aver perso i draghi.

Io credo che i casi in cui si è avvertito più chiaramente il fallimento della loro politica matrimoniale sia con i Blackfire.

In quel caso non c'era nemmeno il problema della "purezza" del sangue, visto che si trattava comunque di Targaryen.

Credo che fra la prima e la seconda rivolta avrebbero potuto combinare qualche matrimonio per chiudere la questione e riunire i rami della famiglia.

21 hours fa, Feanor_Turambar dice:

anche se poi il rovescio della medaglia è avere meno piani B nel caso un'epidemia o un incidente ti ammazzi l'erede (e da veterano di Crusader Kings 2 so quanto sia rognosa questa situazione ).

...cosa che per i Targaryen effettivamente è successa spesso. A leggere Fire & Blood

%d/%m/%Y %i:%s, Figlia dell' estate dice:

Baelor il Benedetto ... Maegor il Crudele e Saera Targaryen ... Aemon il Guercio

Si, rientrano sicuramente nelle definizioni di pazzia, anche se si nota meno perchè sono comportamenti anomali che potrebbero avere (ed hanno avuto) anche appartenenti ad altre casate: le fissazioni sul fuoco di Aerion e Aerys fanno molto più 'pazzia Targaryen' e quindi spiccano, ma certo il gioco di parole della moneta non è nato con questi due, che sono abbastanza recenti.

Io ci aggiungerei anche il particolare autismo di Vaegon.

%d/%m/%Y %i:%s, Figlia dell' estate dice:

Baelor il Benedetto è diventato pazzo a seguito del morso delle vipere, ne parla anche Tyrion ad Oberyn. Poi il fanatismo religioso ha fatto il resto.

Immagino che una certa predisposizione ci fosse già prima del fattaccio, gettarsi in una fossa di serpi, seppur per un atto eroico, non è proprio indice di sanità mentale  

%d/%m/%Y %i:%s, Figlia dell' estate dice:

Relativamente alla politica matrimoniale: l'unico che ha pensato seriamente di fare alleanze con i matrimoni è stato Aegon V, che è stato anche l'unico a prendere le distanze dalla tradizioni di famiglia sull'incesto. Non penso sia un caso. 

Considerando i progetti che Aegon aveva in mente, una politica matrimoniale che andasse oltre la tradizione endogamica o l'improvvisazione sul momento era il primo passo per avere il giusto sostegno. Non a caso per i figli sceglie Baratheon, Tully, Redwyne e Tyrell, tutte casate di un certo peso (e le ultime due hanno rispettivamente la maggiore flotta e il maggior esercito del continente). E paradossalmente, l'unico Targaryen che porta avanti una politica matrimoniale seria vede tutti i suoi piani brutalmente scombussolati 

Ho trovato questo splendido albero genealogico che magari può contribuire alla discussione.

In realtà non ho molto da dire, sono d’accordo con praticamente tutto quello che avete scritto. Posso aggiungere solo alcune osservazioni che mi vengono in mente guardando l’albero genealogico.

- Mi pare che i Targaryen con alcuni loro matrimoni volessero garantirsi una flotta, o almeno questa è la mia impressione: la vicenda di Rhaena è andata come è andata ma in ogni caso viene data in sposa a un Farman, un lord con una potente flotta; i Velaryon avevano il doppio pregio di essere valyriani e con flotta; anche gli Hightower tra i molti pregi avevano pure quello di essere potenti in mare; in più Olenna avrebbe dovuto sposare Daeron Targaryen e i Redwyne sono i padroni del mare.

- La politica matrimoniale di Aegon V se andata in porto avrebbe davvero cementificato il potere Targaryen: Duncan avrebbe dovuto sposare una Baratheon, Jaehaerys una Tully, Shiera un Tyrell e Daeron una Redwyne. Con l’appoggio dei Martell da tempo in cima alla lista dei matrimoni reali avrebbero dominato tutto il Sud.

- Come diceva @osservatore dal nord credo anche io che i Targaryen si siano tenuti a debita distanza dagli Occidentali. Troppo ricchi e presuntuosi, un matrimonio reale gli avrebbe dato alla testa. E in effetti alla fin fine così è stato. Riguardo al Nord è davvero troppo lontano e marginale per contare qualcosa. La predilezione della Valle per me è inspiegabile, alla fine sono abbastanza isolati e marginali anche loro...

Non so quanto sono utili queste mie osservazioni ma non importa, ormai le ho scritte!