Leggendo Fire and Blood appare chiaro come i draghi siano stati fondamentali non solo per ottenere il dominio sui Sette Regni, ma anche per mantenerlo. Jaehaerys usa spesso i draghi come "velata minaccia" per prevenire eventuali rivolte e per risolvere problemi di politica internazionale, inoltre viene espressamente detto che una delle ragioni per cui il popolo riuscí ad accettare il matrimonio tra Jaehaerys ed Alysanne era il fatto che loro due cavalcabano i draghi, il povero Aegon no. I draghi fanno parte dell'immagine dei Targaryen e sono parte della "propaganda reale", i viaggi reali hanno il principale scopo di mostrare queste creature magiche ai lord e al popolo dei Sette Regni. 

E allora la domanda sorge spontanea: come hanno fatto i Targaryen a mantenere il potere per piú di 100 anni senza i draghi? In molti credono che la caduta dei Targaryen sia il risultato di un complotto che coinvolge varie casate e i Maestri della Cittadella. Ma allora perché aspettare proprio il regno di Aerys? Perché non agire prima, sotto Baelor il Benedetto (amato dal popolo, ma considerato un debole dai lord), o sotto Aegon il Mediocre, o sotto Aegon V (considerato un "mezzo contadinello")? O ancora, perché non approfittare della rivolta Blackfire per ricavarci spazi di autonomia (come é successo poi nella Guerra dei Cinque Re)? L'unica spiegazione che mi é sono data é che la Tragedia di Sala dell' estate é stata vista come la prova definitiva dell'estinzione dei draghi, ma la trovo abbastanza debole. Giá da un secolo non nascevano piú draghi, e di conseguenza erano morte le persone che li avevano visti. 

Voi che idee avete?

controllo ormai stabile del territorio, alleati tra le famiglie importanti e magari anche da qualche compagnia di essos, evidentemente anche mancanza di ambizione da parte di altre o non sufficiente disponibilita di uomini e mezzi per anche solo pensare di poter intraprendere una rivolta e rovesciare il regno! poi per esempio tyrell e tully, a capo di 2 dei regni piu importanti dal punto di vista economico e strategico, per certi versi il cuore di westeros, sono andati al potere grazie ai targaryen e non era semplice prendessero le armi contro di loro!

forse in assoluto, oltre a un sovrano inadeguato e/o crudele, serviva anche una sottotrama in cui 4-5 famiglie importanti decidessero di avere mire specifiche, cosa che accade tra jon arryn, hoster tully, rickard stark e i baratheon, e che probabilmente avrebbe portato a qualcosa anche non ci fosse stato il rapimento di lyanna da parte di rhaegar, l'esecuzione del padre e del fratello di ned e la richiesta a jon arryn delle teste di robert e dello stesso ned!

ma anche cosi non sarebbe stato semplice se i lannister, oltre che dorne e altopiano, avessero combattuto da subito contro i ribelli e se rhaegar non fosse rimasto nascosto per parecchio!

Per come la vedo io, la spiegazione è molto banale: pura e semplice inerzia delle grandi casate, mancanza di interesse a stravolgere lo status quo che tutto sommato non era male, unito alle oggettive difficoltà di concertare una sollevazione su scala continentale. Non a caso, di ribellioni contro i Targaryen ce ne sono state non poche, ma quasi  sempre limitate a singole famiglie (come i Peake o Lyonel Baratheon o i Darklyn di Duskendale). Il caso della ribellione di Robert è stato eclatante proprio perché una serie di eventi innescati da Rhaegar e da Aerys II hanno unito metà e oltre del continente in una causa comune. Se non fosse accaduta quella rivolta, sicuramente avremmo avuto un cambio al vertice molto più soft e casa Targaryen avrebbe governato ancora per decenni e decenni.

Del resto, se guardiamo alle monarchie realmente esistite, ci sono state sfilze di sovrani incapaci e/o crudeli, ma le guerre civili, le rivolte, le secessioni scoppiavano solo in determinate circostanze e solo quando arrivava la goccia che faceva traboccare il vaso.

4 hours fa, Figlia dell' estate dice:

L'unica spiegazione che mi é sono data é che la Tragedia di Sala dell' estate é stata vista come la prova definitiva dell'estinzione dei draghi, ma la trovo abbastanza debole. Giá da un secolo non nascevano piú draghi, e di conseguenza erano morte le persone che li avevano visti. 

È l'esatto contrario. Il tentativo di Aegon V di riportare in vita i draghi, sebbene sia fallito, ha probabilmente messo in allarme i maesters e li ha convinti della necessità di eliminare i Targaryen una volta per tutte, per scongiurare il rischio che qualcuno di loro riuscisse nell'impresa di ridare la vita ai draghi, come poi farà Daenerys. Per il resto concordo con Neck e Feanor.

Secondo me, molto semplicemente, un potere superiore di natura regale a quel punto faceva comodo a tutti.

Anche per i lord, la pace è meglio della guerra, e un potere a cui appellarsi per dirimere le controversie era una cosa positiva per tutti, se non per qualche caso isolato di lord eccessivamente ambizioso... ma come ricordato sopra si è sempre trattato di lord isolati, provenienti per buona parte dei casi dall'interno della famiglia reale stessa o da famiglie poco integrate con il tessuto sociale del reame (ripetutamente nel corso del tempo i Greyjoy, per dire).

In seconda battuta, il fatto che i Targaryen avessero legittimato la loro supremazia grazie ai draghi, rendeva in qualche modo meno "vergognoso" chinare il capo per famiglie che in passato erano state regnanti. I Targaryen giocavano semplicemente in un campionato di categoria superiore, non c'è vergogna a perdere la partita, meglio concentrarsi (come anche riportato in F&B a proposito di Lannister, Velaryon e Hightower) sulla gara per il secondo posto.

Su questo punto, penso che la dottrina eccezionista di Jaehaerys possa aver giocato un ruolo non marginale.

A un certo punto non c'erano più i draghi, certo, ma c'erano sempre un sacco di uova. Su Sala dell'Estate concordo sia con Figlia dell'Estate che con Jacaerys (/me democristiano mode on). Semplicemente, l'evento può aver scatenato reazioni diverse in persone diverse. Può aver convinto i lord che i draghi erano realmente estinti e invece aver convinto la Cittadella che potevano tornare.

In realtà, comunque, quanto avvenuto con la Ribellione di Robert, ovvero un continente spaccato grosso modo in due, è avvenuto altre due volte, con la Danza dei Draghi e con la Prima Ribellione Blackfyre.

Lasciamo perdere la Danza perché c'erano ancora i draghi, ma nella Ribellione Blackfyre non deve trarre in inganno il fatto che Daemon fosse un purosangue Targ (per quanto purosangue si potesse essere nella sua generazione, ovviamente, quindi non troppo): la sua posizione è del tutto uguale a quella di Robert.

Concordo in toto con i post precedenti.

In particolare

31 minutes fa, Lord Beric dice:

In seconda battuta, il fatto che i Targaryen avessero legittimato la loro supremazia grazie ai draghi, rendeva in qualche modo meno "vergognoso" chinare il capo per famiglie che in passato erano state regnanti. I Targaryen giocavano semplicemente in un campionato di categoria superiore, non c'è vergogna a perdere la partita, meglio concentrarsi (come anche riportato in F&B a proposito di Lannister, Velaryon e Hightower) sulla gara per il secondo posto.

Su questo punto, penso che la dottrina eccezionista di Jaehaerys possa aver giocato un ruolo non marginale.

 

A un certo punto non c'erano più i draghi, certo, ma c'erano sempre un sacco di uova. Su Sala dell'Estate concordo sia con Figlia dell'Estate che con Jacaerys (/me democristiano mode on). Semplicemente, l'evento può aver scatenato reazioni diverse in persone diverse. Può aver convinto i lord che i draghi erano realmente estinti e invece aver convinto la Cittadella che potevano tornare.

credo che questo intervento riassuma bene il quadro.

Le ribellioni destinate a un esito positivo come quella di Robert necessitano di una serie di fattori predisponenti che non sono comuni, e un livello di potere comune e condiviso faceva comodo a tutti senza fare più "paura" a nessuno, soprattutto dopo gli eventi della Danza dei Draghi e il massacro della fossa del Drago.

Anzi la stabilità di un regname Targaryen, dopo i massacri della Danza dei Draghi, era veramente desiderabile.

Nei 100 anni circa dalla morte dell'ultimo drago lo "status quo" andava bene a tutti nella consapevolezza che il caos sarebbe stato controproducente e sapendo che comunque, senza i draghi, i Targaryen erano una casata come le altre che in caso di necessità si poteva sconfiggere.

Come dice @Jacaerys Velaryon, è stato l'avvento di Aegon V (che a me, forse per le novelle di Dunk e Egg è proprio simpatico) e delle sue minacciate riforme a perturbare le cose e a far temere ai lord di perdere potere. Sala dell'estate e la possibilità che i Targaryen riacquistassero il potere dei draghi è stato il fatto che ha spinto la cittadella ad agire.

L'abitudine e il desiderio di pace dopo la Danza avranno giocato indubbiamente un ruolo importante. Concordo sul fatto che Aegon (mio re preferito) abbia messo in allarme la Cittadella, sia per il desiderio di riportare in vita i draghi, sia per le sue riforme.

Che bella discussione! 

Premetto subito che non so quanto possa essere valido il ragionamento storico in un’opera fantasy ambientata in un mondo totalmente inventato e premetto quindi che Martin potrebbe aver semplicemente deciso così, di far durare i Targaryen finché son durati. 

Dopo le premesse del caso, a mio parere per comprendere le ragioni del successo Targaryen anche dopo la scomparsa dei draghi bisogna ragionare “nel tempo e nello spazio”. Prima dell’arrivo dei Targaryen, il Continente Occidentale era da millenni diviso in regnetti e staterelli, alcuni estesi, altri piccolini, senza che nessuno Stato riuscisse mai ad acquisire l’egemonia sugli altri. Già per arrivare alla formazione di soli sette/otto regni ci sono voluti millenni e millenni. Ci sono state certo conquiste di tutto rispetto, penso ai Durrandon che dominarono dalle Terre della Tempesta alle Terre dei Fiumi o agli Hoare nelle stesse Terre dei Fiumi e sulle Isole di Ferro, ma mai conquiste stabili che potessero creare un’egemonia totale. La situazione di Westeros pre-Targaryen mi ha sempre ricordato la penisola italiana del Tre-Quattrocento: Stati di dimensioni regionali, equipollenti ed equivalenti come forze e dunque senza la speranza che qualche Stato potesse prendere il sopravvento. Ci furono tentativi di raggiungere l’egemonia, ci furono i vari Durrandon o Hoare del caso come Ladislao di Napoli o Gian Galeazzo Visconti di Milano, ma questi tentativi non furono mai duraturi. Scrivendo mi rendo conto che forse Martin ha scopiazzato la storia d’Italia per la sua saga...  Anche nella nostra penisola la situazione di equilibrio è finita con l’arrivo delle potenze straniere: in ASOIAF sono i Durrandon ad aver chiamato nel Continente i Targaryen con i loro draghi, mettendosi nei casini da soli, in Italia sono stati gli Sforza di Milano ad aver chiamato i “cannoni” francesi per vincere su Venezia e poi Cesare Borgia ad aver chiamato i potentissimi spagnoli per mantenere il suo dominio sulla Romagna. In ogni caso, procedo che altrimenti posso scrivere di storia per i secoli a venire... 

Per ragionare nello spazio intendo, invece, guardare alle dimensioni fisiche di Westeros. Il continente è immenso, non come Essos ma ci si avvicina, e viste le variazioni climatiche credo che si stenda dai poli all’Equatore o almeno ai Tropici. Uno Stato unitario di dimensioni continentali e in epoca medievale, senza strade nè comunicazioni (costruite poi dai Targaryen), è inimaginabile, tant’è vero che anche nel mondo reale per giungere ai grandi imperi stabili e addirittura “multicontinentali” si è dovuta attendere l'età moderna con le sue tecnologie.

In questa situazione di equilibrio, cristallizzata in Sette Regni, arrivano i Targaryen con i draghi. Si potrebbe paragonare a livello tecnologico l’approdo dei draghi nel Continente Occidentale con l’approdo dei conquistadores nel Nuovo Mondo. È come se ora ad affrontare una tribù di indios amazzonica arrivassero gli Stati Uniti con tanto di bombe atomiche. Opporvisi è impossibile e tanto è avvenuto. Aegon ha preso il potere ed è riuscito a riunire i Sette Regni in uno solo, confermando quasi dovunque i regnanti precedenti e rinunciando addirittura a imporre un’unica religione come è accaduto nel Nord o sulle Isole di Ferro. È questo secondo me il secondo punto di forza dei Targaryen dopo la deterrenza atomica dei draghi: l’aver lasciato ampie autonomie ai dominati e non aver nemmeno intaccato le dinastie regnanti e neppure i regni. Per fare un esempio, i Lannister prima e dopo la venuta dei Targaryen si ritrovano sempre re dell’Occidente e regnanti sullo stesso territorio di prima, con solo un sovrano sopra di loro. Nella sostanza, quindi, con poco o nulla cambiato.

Il potere centrale dotato di draghi in più ha frenato gli istinti guerreschi dei Lord Protettori e dei Lord minori: dopo la venuta dei draghi, intraprendere guerra con il vicino equivaleva a ribellione contro il sovrano centrale e dunque era da evitare se non si voleva finite allo spiedo. Non potendo farsi guerra tra di loro, la conflittualità tra famiglie, come notato prima di me, si sposta a corte per avere le posizioni migliori ed essere il secondo arrivato, visto che, come ben detto, i Targaryen giocano a un livello superiore e irraggiungibile per le altre famiglie. Le uniche occasioni per le famiglie occidentali di cambiare la situazione sono le guerre civili interne ai Targaryen: nella Danza dei Draghi entrambi gli schieramenti avevano draghi, dunque non si è presentata quella situazione di assoluto svantaggio come successo al tempo della Conquista di Aegon; le famiglie hanno potuto lottare ad armi pari con le altre e in più con il beneplacito del re sostenuto.

La Prima Ribellione Blackfyre è la prima guerra che si è tenuta dopo la morte dei draghi. Il vantaggo atomico del potere centrale era venuto meno, la conflittualità a forza trattenuta è potuta venir fuori, e così è stato. La dinastia Targaryen, tuttavia, si è salvata dalla prima guerra tenuta ad armi pari con gli avversari. I Blackfyre e molti dei loro accoliti furono esiliati o si autoesiliarono, finendo così per perdere l’appoggio fisico nel Continente Occidentale e permettendo ai Targaryen di trattare le Ribellioni Blackfyre come guerre portate da un nemico esterno e non come guerre intestine.

A mio parere, e ho quasi finito questo interminabile post, la tragedia di Sala dell’Estate è stata cruciale per il futuro di Casa Targaryen. Dopo l’accaduto, e dopo tutte le disgrazie che avevano portato Aegon V l’Improbabile sul trono, rimaneva solo un ramo della dinastia, senza nessuna possibilità di scampo in caso di morte di eredi o nascita di figlie (ma in quel caso credo che i Targaryen avrebbero adottato la legge salica o dorniana). L’indebolibimento generale, la mancata resurrezione dei draghi in quello che pare il tentativo più serio per farli rinascere, unita alla pazzia (non si sa quanto innata o indotta almeno nelle fasi iniziali) di Aerys II e alle ambizioni di vari Lord come quelli della coalizione Stark-Tully-Arryn-Baratheon(-Lannister) hanno fatto precipitare una situazione che già stava precipitando, tanto che lo stesso Rhaegar si era mosso per evitare il crollo della dinastia cercando di accordarsi al Torneo di Harrenhal con i Lord dei Sette Regni.

Infine, le motivazioni economiche. Grazie ai Targaryen si è creato un mercato unico, con moneta unica e con infrastrutture che collegavano tutto il continente. Sembra l’Unione Europea ed effettivamente così è stato sul piano economico: ha allargato il raggio dei commerci e del potere dei singoli regni su scala continentale. Perché mai rinunciare a tutto ciò anche dopo la fine dei Draghi, soprattutto quando nessuna famiglia sembrava in grado di sostituirsi agli ex Signori dei Draghi sul trono?

Tirando le somme del mio sproloquio secondo me le ragioni sono l’autonomia lasciata ai singoli regni, il forte potere centrale dotato almeno fino a un certo punto di draghi, i vantaggi economici detivanti dall’unione continentale e l'incapacità delle singole famiglie di costruirsi come alternativa ai Targaryen, tant'è vero che una volta detronizzati i Lord di Valyria il Continente è precipitato nel caos più assoluto.

Ecco, ho finito... 

2 hours fa, NonnoOlenno dice:

Tirando le somme del mio sproloquio secondo me le ragioni sono l’autonomia lasciata ai singoli regni, il forte potere centrale dotato almeno fino a un certo punto di draghi, i vantaggi economici detivanti dall’unione continentale e l'incapacità delle singole famiglie di costruirsi come alternativa ai Targaryen, tant'è vero che una volta detronizzati i Lord di Valyria il Continente è precipitato nel caos più assoluto.

Beh, non è che il caos sia scoppiato proprio subito. Westeros ha comunque goduto di quindici anni di pace quasi totale (esclusa la rivolta Greyjoy, ma quelli sono un po' pazzi e non fanno testo) nonostante Robert non fosse chissà quale grande esempio di virtù di governo. E se da un lato ciò è inevitabile, perché era un continente appena uscito da una guerra civile sanguinaria, dall'altro è comunque il segno che l'unità e la pace convenivano alle varie regioni più dell'indipendenza, per tutti i vantaggi che hai elencato sopra. Anzi, il fatto che le case che si sollevano contro Aerys II poi scelgano un pretendente al trono da insediare al suo posto, invece di battere la strada della secessione, fa capire che ormai nella mentalità generale Westeros era concepito come un unico Stato, indipendentemente dalla dinastia sul trono, e si voleva tutelare quest'unità invece di tornare al caos pre-Targaryen.

Con la travagliata successione al trono e quello che succede ad Approdo del Re per colpa di Joffrey le cose sono chiaramente sfuggite di mano, la secessione del Nord per esempio è frutto della messa a morte di Ned, ma sono dell'idea che se la storia fosse andata in maniera diversa (Jon Arryn riferisce dell'incesto a Robert o lo fa Ned, o viceversa nessuno solleva dubbi sulla legittimità dei figli di Cersei) il dominio Baratheon non sarebbe stato poi così traballante, nessuna grande casa si sarebbe svegliata dall'oggi al domani rivendicando la secessione.

Del resto, se ci badate, le uniche regioni che vogliono la secessione sono il Nord e le Terre dei Fiumi (in seguito alla morte di Ned) e le Isole di Ferro, tutte le altre combattono semplicemente per imporre sul trono questo o quel pretendente o per difendere il sovrano attuale. Persino Dorne, che aveva una lunga tradizione di indipendenza e ostilità al potere centrale, rimane nominalmente fedele alla corona Baratheon-Lannister e segretamente complotta per il ritorno dei Targaryen.

L'impressione che io ho avuto io, invece, é che i Sette Regni non siano mai stati cosí uniti o in pace. In un racconto di Dunk ed Egg si parla di un attacco delle Isole di ferro al Nord e alle Terre dell'Ovest e di come Stark e Lannister abbia risposto all'attacco senza chiedere permesso al Re.

Ovviamente in un contesto pseudo-medievale i concetti di pace e di unità politica sono sempre relativi, ma tra la situazione sotto i Targaryen, con sporadiche ribellioni di questo o quel lord e le occasionali incursioni dei Greyjoy (che fanno un po' caso a parte perché anacronisticamente attaccati a vecchie tradizioni che in seno a uno stato unitario lasciano il tempo che trovano), e la situazione pre-Aegon, con uno stato di guerra quasi perenne dal Nord a Dorne, credo sia chiaramente preferibile e più piacevole la prima. E comunque i Sette Regni non mi sembrano per nulla diversi da una qualsiasi monarchia feudale dell'Europa medievale, dove i vassalli avevano più o meno ampia autonomia dal potere centrale e propri eserciti e potevano anche servirsene a piacimento, ma non per questo proclamavano la secessione, che so, dal re d'Inghilterra o dal sacro romano imperatore un giorno sì e l'altro no.

Indubbiamente per alcuni regioni (come le Terre dei Fiumi) l'unitá politica ha comportato un notevole miglioramento, era solo per dire che anche durante il regno Targaryen ci sono state guerre, spesso sanguinose. In 300 anni ci sono stati: la guerra tra Maegor e il credo Militante, la Danza dei Draghi, cinque ribellioni Blackfire, varie guerre con Dorne, alcune guerre con le Città Libere e le Stepstones, la Ribellione di Robert, la Ribellione dei Greyjoy, ecc... 

L'unitá politica, se da un lato evita i conflitti, dall'altro li amplifica. Per fare un esempio: le ribellioni Blackfire non sono altro che la riproposizione del vecchio conflitto tra Bracken e Blackwood a livello "mondiale".

Beh ma che ci siano guerre all'interno di uno stato è normale: guerre civili, guerre di successione, rivolte, attacchi dall'esterno, campagne egemoniche sono sempre dietro l'angolo e anzi da un certo punto di vista fanno parte della vita "naturale" di una monarchia feudale... la pace assoluta non esiste nel XXI secolo nonostante tutti i progressi e le lezioni che dovremmo aver appreso, figuriamoci se può esistere in un contesto pseudomedievale. Però la pax Targaryen, per quanto parziale, per quanto minata costantemente, è preferibile allo stato di bellum omnium contra omnes pre-Aegon, non c'è nemmeno bisogno di dirlo.

Faccio solo notare che per molti versi la storia westerosiana la riproposizione né più né meno della storia inglese: abbiamo secoli di divisione politica in piccoli regni anglosassoni (che guarda caso secondo la storiografia "tradizionale" sono sette), poi arriva l'unificazione  (che per Westeros è improvvisa, per l'Inghilterra graduale) ma per tutto il Medioevo il paese è comunque segnato da conflitti interni anche piuttosto accesi come la guerra civile tra Matilde e Stefano (che secondo me è la fonte di ispirazione numero 1 della danza dei draghi), le due rivolte dei baroni, la guerra dei Despenser, fino ovviamente alla celebre guerra delle due rose (e Robert Baratheon altro non è che un Enrico VII più drammatico e con la pancia).

Il 26/3/2019 at 09:23, Lord Beric dice:

Secondo me, molto semplicemente, un potere superiore di natura regale a quel punto faceva comodo a tutti.

 

Anche per i lord, la pace è meglio della guerra, e un potere a cui appellarsi per dirimere le controversie era una cosa positiva per tutti, se non per qualche caso isolato di lord eccessivamente ambizioso... ma come ricordato sopra si è sempre trattato di lord isolati, provenienti per buona parte dei casi dall'interno della famiglia reale stessa o da famiglie poco integrate con il tessuto sociale del reame (ripetutamente nel corso del tempo i Greyjoy, per dire).

Sono d'accordo, il motivo è questo: nessuno aveva veramente interesse a rovesciare i Targaryen finché Aerys non l'ha combinata talmente grossa da mettersi contro quasi tutti i grandi lord (Dorne ha partecipato alla ribellione solo per via degli ostaggi, Tywin ne è rimasto fuori per lo stesso motivo). Prima che il re iniziasse a dare di matto non c'erano segni di scontento, tutt'altro.

La questione Blackfyre è diversa, quelli che si sono schierati con Daemon lo hanno fatto per motivi opportunistici: erano tutte casate minori (Yronwood, Peake, Reyne) che speravano di guadagnare posizioni.

La Ribellione di Robert era inevitabile....Il rapimento di Lyanna una tragica fatalità...

4 lord protettori che decidono di allearsi tramite vincoli matrimoniali con Ned e Robert che vengono educati nella Valle. Gli Stark che cercando di allearsi con chiunque quando dopo la conquista di Aegon erano rimasti isolati e in disparte intervenendo direttamente solo una volta con Cregan Stark....

I Targaryen? Megalomani la cui supremazia  sulle altre casate si basa e si basava solo sui draghi

Inoltre potevano affidarsi solo sulle Terre della Corona e sulle casate delle isole della Baia delle Acque Nere decisamente troppo poco contro l'oro di Castel Granito, il grano e gli uomini dell'Altopiano e i complotti e le risorse illimitate della Cittadella

Aggiungiamoci un re folle, dispotico e paranoico che ha allontanato e gravemente offeso l'unico che aveva abbastanza risorse e uomini per opporsi al blocco Stark-Arryn-Tully e Baratheon ovvero Tywn Lannister e la frittata è fatta