Da come la vedo io, i Targaryen hanno continuatro a regnare anche dopo la perdita dei draghi proprio perché grazie ad Aegon I e Jaehaerys I si è mostrato che il sistema stabilito di un unico sovrano funziona alla perfezione se ci veniva messo l'uomo giusto (e anche Daeron II, nonostante non avesse i draghi, ha continuato il loro lavoro in modo eccellente riuscendo anche ad assimilare pacificamente Dorne con la diplomazia invece che con la forza). Oltretutto i Targaryen erano temuti grazie ai draghi, ma sono anche riusciti a conquistarsi l'amore e la fiducia di tutti con le loro giuste decisioni politiche. I draghi potevano usarli per incutere timore, per apparire potenti e guadagnare carisma, ma non potevano aiutarli con la politica. I draghi avranno permesso ai Targaryen di prendere il trono, ma loro si sono guadagnati il diritto di tenerlo prendendo le decisioni giuste e corrette. Certo, ci sono stati problemi e guerre anche durante il loro regno ma, come si dice, la perfezione non esiste. Se il re folle avesse avuto i draghi dalla sua, la ribellione di Robert ci sarebbe stata comunque proprio perché, avendo ordinato di giustiziare Ned e Robert, li aveva messi entrambi nella posizione in cui non avevano niente da perdere. Ricordiamo dopotutto che, come dice Niccolò Machiavelli, un principe deve essere sia temuto che amato ma, se non può avere entrambi, deve essere temuto, ma che non deve essere odiato, perché c'è differenza tra essere temuti ed essere odiati, e si può essere temuti anche senza essere odiati. Poi appunto i Targaryen competenti pensavano a lungo termine, e oltre a far funzionare le cose, cercavano anche di farle evolvere in meglio. Per questo il declino dei Targaryen quando hanno perso i draghi è stato molto più lento di quello dei Lannister quando Tywin è morto. Perché appunto, Tywin, a differenza loro, voleva il controllo di tutto, e non gli importava di far evolvere le cose, ma solo di farle funzionare con la sua casata al potere. La gente lo temeva senza amarlo (ed ha anche fatto accumulare una gran quantità di odio sotto il tappeto), agiva con apatia e superficialità, si prendeva le cose in modo disonesto, barando anche quando poteva vincere lealmente solo perché era più facile (non giustificatelo dicendo che non aveva i draghi. Tywin avrebbe permesso le nozze rosse anche se avesse avuto i draghi se permettere quel crimine fosse stato meno dispendioso dell'utilizzo dei draghi (perché lui in generale non le aveva permesse perché era l'unico modo per vincere la guerra, ma unicamente perché era il metodo più facile e veloce)). E ha fatto ricadere tutto su di sé in modo da essere l'unico pilastro su cui si reggeva il regno, e vedeva le persone unicamente come strumenti da posizionare sulla scacchiera e considerava tutto quello che c'era di immorale, ingiusto, crudele e sbagliato nella società come regole di vita universali. Il regno dei Targaryen sarebbe finito con la perdita dei draghi solo se avessero regnato usando i metodi crudeli e disonesti di Tywin. Perché appunto i Targaryen, grazie alle cose buone che i re buoni avevano fatto in passato, si erano messi in una posizione in cui, anche nei momenti di debolezza ci sarebbe sempre stato qualcuno pronto ad aiutarli (ricordiamo infatti che non tutti si sono schierati con Robert durante la ribellione). E ricordiamoci anche che I Targaryen, durante il loro regno, anche quando erano spietati, erano più onesti e non hanno mai superato i limiti che non andrebbero superati neanche in una guerra, e che se lo hanno fatto, non lo hanno fatto in modo tanto estremo. Invece Tywin pensava a breve termine ed ha messo la sua famiglia in una posizione in cui, al primo momento di debolezza in molti si sarebbero rivoltati contro di lui (e lui lo sapeva ma non se ne curava solo perché aveva l'arroganza di credere che avrebbe avuto il coltello dalla parte del manico per sempre). Il motivo per cui i sette regni hanno solo cambiato casata a comando dopo la vittoria di Robert invece che riprendersi l'indipendenza è perché anche se avevano perso la fiducia nei Targaryen, non avevano perso la fiducia nel sistema che avevano fondato, e che quindi sarebbe bastato solo cambiare casata per far funzionare bene le cose. E i sette regni erano solo apparentemente in pace durante il regno di Robert, proprio perché Robert era un fallimento come re, avendo riempito la corona di debiti (e i soldi che si è fatto prestare non li ha investiti, ma li ha sprecati in frizzi e lazzi) e non essendosi accorto che Cersei le era infedele con Jaime e che i suoi figli non erano davvero suoi. Per questo Martin ha scritto nella saga principale che l'ultimo re prima che iniziasse la guerra era un incapace. Per dirci che è stata anche l'incopetenza di Robert come re ad aver piantato i semi che hanno dato il via alla guerra più sanguinaria e brutale che i sette regni abbiamo mai avuto dai tempi della danza dei draghi. è anche la ragione per cui il nord si è infuriato così tanto da volere l'indipendenza. Perché le azioni di Joffrey, oltre a causare un grave incidente politico, hanno distrutto la fede nel nord in quel sistema e non si fidavano più a farsi regnare da qualcun altro di diverso dagli Stark (perché tutti loro credevano che le cose sarebbero potute migliorare dopo la morte del re folle, ma invece dopo appena un decennio sono finiti di nuovo sotto il dominio di un tiranno malvagio). Si potrebbe quindi dire che quella sotto il dominio di Robert non era vera pace. In questo caso, come direbbe Ultron, si confonde la pace con la calma. Proprio perché nei sette regni, anche se erano fisicamente uniti, moralmente non erano davvero in armonia. Ned Stark aveva avuto ragione dopo la vittoria di Robert. Il suo regno era cominciato male, e infatti è finito male. 

l.pallad ha scritto:

E ricordiamoci anche che I Targaryen, durante il loro regno, anche quando erano spietati, erano più onesti e non hanno mai superato i limiti che non andrebbero superati neanche in una guerra, e che se lo hanno fatto, non lo hanno fatto in modo tanto estremo.

con qualche eccezione pero a mio parere...

aerys senza l'intervento di jaime quel limite lo avrebbe superato di molto, sempre non lo avesse fatto anche prima...

e tutta la danza, incendiare un continente per una disputa tra targaryen su chi fosse piu legittimo a ottenere il trono, è un oltrepassare il limite di per se...

the neck ha scritto:

l.pallad ha scritto:

E ricordiamoci anche che I Targaryen, durante il loro regno, anche quando erano spietati, erano più onesti e non hanno mai superato i limiti che non andrebbero superati neanche in una guerra, e che se lo hanno fatto, non lo hanno fatto in modo tanto estremo.

 

con qualche eccezioni pero a mio parere...

 

aerys senza l'intervento di jaime quel limite lo avrebbe superato di molto, sempre non lo avesse fatto anche prima...

 

e tutta la danza, incendiare un continente per una disputa tra targaryen su chi fosse piu legittimo a ottenere il trono, è un oltrepassare il limite di per se...

Tecnicamente le azioni di Aerys erano comunque quelle di un folle che non pensava lucidamente. E quello che voleva fare facendo saltare in aria approdo del re, era crudele, immorale, e sbagliato, ma non c'era una legge mortale e/o divina che gli vietava di fare una cosa del genere in guerra. 

E per quanto riguarda la danza, l'incendio del continente è una conseguenza che può succedere in guerra. Perché anche in quel caso, per quanto crudele e distruttivo fosse, non c'era una regola di guerra che lo vietasse. 

Invece le nozze rosse (che sono state la macchinazione di uomini sani di mente che però avevano l'arroganza di credere che l'avrebbero fatta franca), per quanto fossero meno distruttive, hanno comunque minato le fondamenta stesse della società, sono il fallimento più totale della diplomazia sulla violenza, hanno creato una divisione emotiva tra nord e sud che non potrà mai essere sanata. Ed anche se con esse Tywin aveva vinto QUELLA guerra contro il nord, ha distrutto qualunque possibilità di diplomazia per qualsiasi guerra futura contro di loro, forendogli anche un'arma politica micidiale che potranno usare per sempre fino alla fine dei tempi. E ha messo una macchia terribile sulla legge del voto dell'ospitalità in cui adesso la sicurezza in un castello straniero non è più considerata garantita. E infatti Jaime lo ha visto con i suoi occhi che gli avversari sconfitti in modo tanto vile e disonesto non sono collaborativi a una resa proprio perché non si fidavano di qualunque condizione di pace che avevano da offire. 

E per quanto riguarda la grazia che è stata data a Jaime per aver ucciso il re folle, è vero che non meritava una punizione o l'insulto "sterminatore di re" che però deriva dal fatto che le persone che lo odiano non sanno la verità, ma purtroppo bisogna considerare che neppure le persone che lo hanno graziato lo sapevano. E il che significa che lo avrebbero graziato anche se le cose fossero state ESATTAMENTE quello che sembravano e Jaime fosse stato l'uomo più sleale, disonorevole, disonesto, e viscido del mondo. 

Perché è così che funziona la politica di Tywin, che quelli al suo servizio possono commettere qualunque crimine e atrocità vogliano senza conseguenze, purché lo facciano a suo vantaggio. Dopotutto consideriamo anche che quando Tyrion è stato catturato da Cat, Tywin ha attaccato le terre dei fiumi proprio perché lui vuole che la gente abbia talmente paura dei Lannister da arrivare a considerarli aldisopra della legge. 

La guerra dei 5 re , se non fosse per gli estranei che rimescoleranno le carte totalmente,  sarebbe stata una summa dei lati peggiori delle altre maggiori guerre avvenute nel continente:

1) Le devastazioni materiali sono paragonabili a quelle della danza,

2) l'animosità tra lannsiter e Stark/martell e la botta delle nozze rosse  sarebbero state più deleterie alla vita pubblica degli strascichi mentali delle ribellioni blackfyre ( drago rosso o nero ?) .

Comunque il regno di Robert non era così traballante nella mia percezione.

Stark, Tully,Arryn e lord della tempesta erano una base di supporto notevole mentre Martell e Tyrell erano pro Targaryen per modo di dire.

Ciò che ha fregato Robert baratheon è stata la sfortuna di ritrovarsi a vivere nella stessa epoca di petyr "prof. Moriarty" Baelish, sposare una certa Cersei ( al cui confronto alicent e raenyra sono la regina Alysanne) che ha partorito proprio come primogenito il mostruoso Joffrey (mix di aegon 2 e del re folle) invece di un Tommen.

Insomma, in una generazione casa baratheon ha visto la propria credibilità come casa regnante distruggersi nel giro di 2 anni scarsi. E Stannis, per quanto abile, avrebbe avuto grosse difficoltà a ricostruire tale credibilità in breve tempo

osservatore dal nord ha scritto:

La guerra dei 5 re , se non fosse per gli estranei che rimescoleranno le carte totalmente,  sarebbe stata una summa dei lati peggiori delle altre maggiori guerre avvenute nel continente:

1) Le devastazioni materiali sono paragonabili a quelle della danza,

2) l'animosità tra lannsiter e Stark/martell e la botta delle nozze rosse  sarebbero state più deleterie alla vita pubblica degli strascichi mentali delle ribellioni blackfyre ( drago rosso o nero ?) .

Comunque il regno di Robert non era così traballante nella mia percezione.

Stark, Tully,Arryn e lord della tempesta erano una base di supporto notevole mentre Martell e Tyrell erano pro Targaryen per modo di dire.

Ciò che ha fregato Robert baratheon è stata la sfortuna di ritrovarsi a vivere nella stessa epoca di petyr "prof. Moriarty" Baelish, sposare una certa Cersei ( al cui confronto alicent e raenyra sono la regina Alysanne) che ha partorito proprio come primogenito il mostruoso Joffrey (mix di aegon 2 e del re folle) invece di un Tommen.

Insomma, in una generazione casa baratheon ha visto la propria credibilità come casa regnante distruggersi nel giro di 2 anni scarsi. E Stannis, per quanto abile, avrebbe avuto grosse difficoltà a ricostruire tale credibilità in breve tempo

Non c'era tutta questa pace visto che a Dorne Robert non era simpatico e i Lannister erano odiati e voluti morti, e infatti da quelle parti stavano tramando vendetta per l'omicidio di Elia Martell e i suoi figli. Anche gli Stark odiavano ed erano diffidenti dei Lannister per il sacco di approdo del re e per l'omicidio di Elia Martell e i suoi figli (cosa di cui Ditocorto ha approfittato). E Cersei è quello che era anche a causa di Tywin perché è stato lui ad insegnarle che siccome era una Lannister allora tutti i non Lannister sono solo degli esseri inferiori da sfruttare e schiacciare sotto il suo piede. E Joffrey non è proprio un mix tra Aegon II e il re folle. Semmai è l'incarnazione fisica di tutti i difetti dei peggiori re passati. Infatti ha la codardia di Aenys, la crudeltà di Maegor, e l'inefficenza di Aegon IV. E l'esistenza di Joffrey è sempre colpa di Tywin proprio perché come padre era suo dovere accorgersi della relazione incestuosa dei suoi figli e rimetterli in riga, invece, come dico sempre, era talmente preso dalla posizione politica della famiglia da aver ignorato qualsiasi necessità e bisogno della famiglia. Poi appunto è stato Robert che ha sperprerato il tesoro reale e ricoperto la corona di debiti (ed è stato lui a farsi odiare da Cersei non avendo nessuna considerazione di lei e quelli che pensava fossero i suoi figli trascurandoli completamente (infatti anche se Cersei era infedele a Robert, l'infedeltà era reciproca)). E non ha mai realmente regnato proprio perché era troppo occupato a lasciarsi andare all'edonismo (infatti, come ha detto Tywin nella serie, Robert non conosceva la differenza tra vincere e regnare). Era muscoloso quando ha vinto la guerra, ma stare sul trono lo ha reso ciccione. Poi è Robert che ha permesso il tentato omicidio di Daenerys ottenendo unicamente di anticipare l'evento che cercava di prevenire. Poi Robert si è sbagliato su di una cosa. Non è la paura a tenere insieme un regno. è la fiducia reciproca. Dice che l'onore è inutile (e Tywin di certo pensava la stessa cosa quando ha permesso le nozze rosse) ma un po' di onore invece serve eccome, visto che i Frey ne sono completamente privi e infatti non possono più andare da nessuna parte senza farsi uccidere. E la fiducia è relativa. Perché appunto quando Tywin ha minacciato lord farman con la canzone delle pioggie di Castamere, quest'ultimo non ha semplicemente avuto paura di lui. Si è FIDATO di lui. Si è fidato del fatto che Tywin aveva l'intenzione, le risorse e la mentalità di mettere in atto quella minaccia e si è fidato del fatto che non gli sarebbe successo niente se avesse fatto il bravo. Cosa credete che avrebbe fatto se avesse pensato che Tywin lo avrebbe ucciso comunque insieme a tutta la sua famiglia anche se smetteva di creare problemi? Poi appunto Robert ha contribuito all'inasprimento dei rapporti tra Stark e Lannister quando ha permesso l'uccisione della metalupa di Sansa. Ed è di sicuro questo che ha contribuito alla decisione di Ned Stark di avvisarla che era stata scoperta. Perché SAPEVA che Robert avrebbe ucciso i suoi figli una volta saputa la verità. Ed anche se Joffrey se lo sarebbe meritato, Tommen e Myrcella erano innocenti. E Ned lo pensava sia per la faccenda della metalupa di Sansa sia perché non ha mai dimenticato che Robert aveva permesso e accettato facilmente l'omicidio dei figli di Elia Martell (perché ricordate bene che Robert non ha risposto alla critica di Ned dicendo "Senti, non fa piacere neanche a me, ma ormai è successo e non possiamo farci niente", ma ha mostrato apertamente la sua soddisfazione e il suo odio per i Targaryen (avrei voluto mettere la frase diretta ma non riesco a trovarla) mostrando appunto che per lui quei bambini meritavano di morire solo perché erano della famiglia Targaryen). Quindi per questo avrà creduto a quali azioni avrebbe compiuto Robert sapendo la verità. E poi appunto è sempre stata colpa di Robert se la guardia reale si è riempita di persone incompetenti e indegne. Quindi qualunque cosa abbiano fatto Ditocorto e gli altri, Robert gli ha comunque reso le cose facili con la sua incapacità e incompetenza e il suo disinteresse nell'essere re (che è anche la ragione per cui è passato dall'essere muscoloso all'essere un ciccione (ed è anche la ragione per cui è morto, dato che Cersei ha solo fatto in modo che suo cugino lo facesse ubriacare (vino che Robert ha bevuto per scelta e di sua iniziativa) ma non ha fatto nulla per indurlo ad affrontare da solo il cinghiale mentre era ubriaco)). 

Il debito della Corona è colpa principalmente di Littlefinger, un maestro del conio onesto non avrebbe mai creato un debito così abnorme.

Comunque effettivamente il regno di Robert era una bomba a orologeria a prescindere da Baelish: uno scontro fra Lannister e Baratheon era stato messo in preventivo da Tywin.

In tutto questo la figura di Jon Arryn ne esce malissimo.

Jacaerys Velaryon ha scritto:

Il debito della Corona è colpa principalmente di Littlefinger, un maestro del conio onesto non avrebbe mai creato un debito così abnorme.

Comunque effettivamente il regno di Robert era una bomba a orologeria a prescindere da Baelish: uno scontro fra Lannister e Baratheon era stato messo in preventivo da Tywin.

In tutto questo la figura di Jon Arryn ne esce malissimo.

Si, ma come ho detto, qualunque cosa avesse fatto Ditocorto, Robert gli ha comunque reso le cose facili con il suo menefreghismo dell'essere re. Infatti, in un video che ho trovato su You Tube (che ora non riesco a ritrovare) sugli eventi passati prima dell'inizio della storia, ho sentito che quando Jon Arryn aveva scoperto quanto Janos Slynt fosse un uomo corrotto e lo ha denunciato a Robert quest'ultimo sen'è fregato affermando che anche se lo avessero licenziato sicuramente anche il suo sostituto sarebbe stato altrettanto corrotto. E in effetti Jon Arryn è in parte responsabile di tutto, perché è stato anche lui a consigliare a Robert di non punire i Lannister e di sposare Cersei. Apparentemente sembrava la cosa migliore farlo, ma se ci pensate, se avesse ascoltato Ned, molte cose orribili non sarebbero mai successe perché l'odio per i Lannister di Dorne in parte sarebbe stato placato, Bran non avrebbe perso l'uso delle gambe, le nozze rosse non sarebbero mai avvenute, Cersei non avrebbe potuto fare quello che ha fatto come regina, Joffrey non sarebbe mai nato, e Ned, Jon Arryn e Robert sarebbero stati ancora vivi. 

Punire i Lannister era più facile a dirsi che a farsi. C'è stata molta accondiscendenza verso di loro probabilmente perché Jon temeva che Tywin, con il suo esercito bello fresco e magari con l'aiuto dei Tyrell, avrebbe fatto a pezzi la coalizione ribelle e preso il potere per sé.

Jacaerys Velaryon ha scritto:

Punire i Lannister era più facile a dirsi che a farsi. C'è stata molta accondiscendenza verso di loro probabilmente perché Jon temeva che Tywin, con il suo esercito bello fresco e magari con l'aiuto dei Tyrell, avrebbe fatto a pezzi la coalizione ribelle e preso il potere per sé.

Però è anche vero che qualunque cosa potesse succedere, sarebbe sempre stato meglio di quello che è effettivamente successo. 

Col senno di poi è facile dirlo. Senza nulla togliere al fatto che il mandato di Jon Arryn è stato fallimentare, come dicevo poc'anzi.

Jacaerys Velaryon ha scritto:

Col senno di poi è facile dirlo. Senza nulla togliere al fatto che il mandato di Jon Arryn è stato fallimentare, come dicevo poc'anzi.

Già. Questa è la prova che non sempre bisogna prendere le scelte più sadiche e che la strada più facile non è sempre quella giusta (e che in generale quella che può sembrare la scelta giusta in realtà non lo è affatto). E Jon Arryn non è neanche riuscito a trattare la pace con Doran Martell, visto che loro gli ha unicamente fatto credere di esserci riuscito.