Riflettendo su quanto eventualmente mi rimarrà dell'esperienza di Asoiaf mi sono posta questa domanda ed ero curiosa di sentire anche le vostre opinioni. Sappiamo infatti che nel teatro del mondo antico venivano rappresentate azioni disdicevoli proprio a fini catartici, e possiamo dire anche sociali: mettendole davanti agli occhi del pubblico, in tutto il loro orrore e le loro conseguenze, in un certo senso da un lato appagavano il lato oscuro che ciascuno possiede ma soprattutto assumevano valore morale e scoraggiavano le persone ad assumere certi comportamenti anche nella vita vera. Poiché tali azioni non mancano certo in Asoiaf e appaiono anzi in tutti il loro orrore ed efferatezza, a volte anche sottolineate oltre la mera necessitá narrativa, mi chiedevo se tale caratteristica potesse spiegarsi con un valore catartico.

Personalmente non credo, o per lo meno se ciò avviene non lo ritengo certo un intento dell'autore che invece mi pare più indulgere in certi particolari e scelte A. solo per uscire dai canoni classici del fantasy e stupire B. perché sesso e violenza vendono, ma ero curiosa di confrontare il mio punto di vista anche con quello di altri lettori.

C'è poi anche la questione che forse ci mancano i pezzi fondamentali per capire se esista anche uno scopo più alto o diverso di questa opera, perché eventuali messaggi e sottotesti dovrebbero comparire o sarebbero deducibili dalla sua parte finale, però il mood generale non mi sembra quello ed è anche vero che al momento tocca arrabattarci con quello che abbiamo ^^" 

Prima di tutto una domanda: il livello di spoiler è ADWD o TWOW? Così mi regolo.

Comunque no, non c'è nessuna funzione catartica nella saga di Martin. Il nostro George rappresenta la violenza per dare migliore e maggiore concretezza ad una società medievalistica, e per rappresentare (da dichiarato pacifista quale è) l'orrore della guerra. Ma lo scopo principale di ASOIAF è sempre stato la rappresentazione del cuore umano in conflitto con sé stesso. Questo, onestamente, è l'unico vero filo conduttore (insieme ai rimandi a Lovecraft, ma quelle sono solo citazioni) di ASOIAF.

44 minutes fa, Lyra Stark dice:

Personalmente non credo, o per lo meno se ciò avviene non lo ritengo certo un intento dell'autore che invece mi pare più indulgere in certi particolari e scelte A. solo per uscire dai canoni classici del fantasy e stupire B. perché sesso e violenza rendono

Beh é un po' un cane che si morde la coda...sesso e violenza rendono perché hanno funzione catartica - la via più facile e banale per questo scopo.

Quindi ...si e no? Uso 'non so' per questa opzione.

/post tecnico on

11 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

Prima di tutto una domanda: il livello di spoiler è ADWD ? Così mi regolo

 Siamo nel Castello Nero non in Torre del Re quindi livello è automaticamente ADWD/AWOIAF/F&B1/TMK

Puoi ancora parlare di TWOW coprendo con tag 

https://www.labarriera.net/forum/index.php?/topic/13679-regolamento-importanti-novità/&do=findComment&comment=696803

7 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

per rappresentare (da dichiarato pacifista quale è) l'orrore della guerra

Questo eventualmente potrebbe anche essere interpretato come funzione catartica, ma a dire il vero mi è sempre parso che la violenza sia molto presente non tanto in ambito guerresco, bensì nella vita quotidiana.

7 hours fa, Neshira dice:

sesso e violenza rendono perché hanno funzione catartica

Non sempre. A volte vendono semplicemente perché piacciono e ci si rispecchia consapevolmente quindi non fanno che amplificare e reiterare certe istanze, che non è proprio la stessa cosa della catarsi.

Per sapere se la catarsi ha un ruolo bisognerebbe possedere il finale dell’opera... Per questo motivo ho votato non so, magari Martin ci sorprende e diventa un catartico convinto!  In generale, comunque, credo che GRRM abbia usato sesso e violenza come grimaldello per uscire dai cliché del fantasy e come detto da @Euron Gioiagrigia per rendere realistica l’ambientazione. Dal canto mio leggendo la saga non mi è mai scattato il meccanismo della catarsi, a ogni nuovo complotto e delitto notavo solo come il contesto generale precipitava sempre più nel caos innescando altre spirali di violenza e vendetta... se queste infine culmineranno con la catarsi solo il tempo potrà dirlo...

Per me sí. Personalmente non mi é mai sembrato che Martin inserisca la violenza perché sí o semplicemente per uscire fuori dai cliché e non ho mai visto in ASOIAF un gusto macabro per il sangue. Anzi, in molti casi ho avvertito chiaramente la sofferenza dell'autore mentre descriveva i momenti piú violenti. Pensate alle Nozze Rosse: vengono presentate non come un gesto normale in un mondo in cui tutti tradiscono, ma quasi come un atto sacrilego che ha creato un vulnus nell'universo. Sensazione che invece non mi dá Pane Nero di Verga (autore che apprezzo molto), ma che mi dá una tragedia greca o un dramma di Shakespeare. Martin, per me, ha un forte senso del tragico e ció che é tragico non é mai cinico, ma catartico.

Secondo me non c'è un voluto intento catartico da parte dell'autore, cosa che non implica che poi invece possa esserci dal lato del lettore.

O per meglio dire, c'è ma in parte.

Secondo me Martin non vuole porsi come obiettivo quello di denunciare o scoraggiare certi atteggiamenti o certe mentalità. Semplicemente descrive i fatti senza risparmiare i risvolti più oscuri, in modo che il lettore possa soffermarvisi e riflettervi sopra. Ma poi quale conclusione trarre penso sia una cosa che Martin lasci al lettore.

Inoltre non dobbiamo dimenticare che i dettagli raccontati da Martin non sono un indulgere in scene di sesso e violenza. Sono né più né meno quello che avveniva.

Anche senza tornare al Medioevo, il paesino di mia madre nei primi del '700 fu assediato e saccheggiato dai francesi. Le cronache del periodo fanno sembrare Martin una tenera verginella. Nei momenti finali dell'assalto francese, la popolazione si era rifugiata nella chiesa all'interno delle mura, ma i francesi sfondarono le porte della chiesa e massacrarono indistintamente uomini, donne e bambini, al punto che, cito più o meno testualmente le fonti immediatamente successive, "il sangue scorreva dalla chiesa sul sagrato e da lì lungo la collina fino ad accumularsi nella piazza del mercato, che era diventata come un lago rosso".

Una scena che non stonerebbe nei libri di Martin, insomma.

Prendiamo F&B, la Danza dei Draghi. Ci vengono raccontate le peggio cose, e con l'espediente di avere i resoconti da tre/quattro fonti storiche diverse Martin può giocare a inserire dettagli anche estremamente scabrosi; magari bollandoli come dicerie a cui non prestare attenzione, ma intanto li ha raccontati. Tipo le Regine nel Bordello, per intenderci.

Alla fine della lettura però sta al lettore decidere se di tutto quello che è avvenuto "ne valeva veramente la pena".

Personalmente nelle descrizioni martiniane di sesso e violenza non ho mai visto intenti catartici, tutt'altro. Del resto in molta narrativa storica contemporanea succede la stessa cosa: che si tratti del Medioevo occidentale, di Aztechi, di Assiri, di antichi Romani, di Egiziani dell'epoca faraonica o di Grecia classica, la ricerca quasi ossessiva di descrizioni anche abbastanza accurate di soprusi, torture, esecuzioni, lati meno "nobili" della guerra, scene di sesso, stupri e quant'altro è finalizzata a dare maggior realismo e crudezza alla narrazione e all'ambientazione. Nulla di meno e nulla di più. Ovviamente con Martin parliamo di pseudo-Medioevo ma credo che le intenzioni siano sostanzialmente le stesse, unite a una certa volontà di scardinare i cliché del fantasy (ci riesce fino a un certo punto) e di sorprendere i lettori (ma far morire e soffrire in continuazione i buoni rischia di diventare  a sua volta un cliché prevedibile).

Ciò non esclude, come dice @Lord Beric, che il lettore possa trovarvi una sorta di catarsi. Io ad esempio posso trovare catartici i gangster movies o le storie sui fuorilegge anche se da parte del regista o dello sceneggiatore non c'è un'intenzione del genere.

15 hours fa, Lyra Stark dice:

Non sempre. A volte vendono semplicemente perché piacciono e ci si rispecchia consapevolmente 

Questo è un pensiero abbastanza deprimente  ...molto meno se penso che non mi viene in mente nemmeno un esempio di questo tipo in opere...beh...di una certa qualità e di un certo successo. Come è Martin.

Vero è che i i fan dei Bolton esistono ed esistevano anche prima di vederli in tivvù con due attori obbiettivamente bravissimi, quindi più apprezzabili, però non mi pare che Martin scriva mai con l'intento di 'mostrarli f***i'. E questo passa almeno un po' nell'impressione che se ne fa il lettore. La maggioranza li vuol vedere morire male :P.

Ok probabilmente ha ragione chi dice che l'intento primario dell'autore era quello del realismo, con il giudizio morale lasciato a chi legge. Confermo il 'si e no'.

Ora mi viene in mente un'altra funzione della violenza (in misura minore del sesso) nelle Cronache: 1) avvicinare i personaggi principali 'buoni' a quelli 'cattivi', e 2) rendere umani quelli di sfondo (un lavoro questo abbastanza raro nei fantasy, che personalmente ho apprezzato tantissimo);

Esempi abbastanza triti nella marea di possibili esempi del primo caso: la Fratellanza parte come un gruppo di simpatici (e irreali) Allegri Compagni, e finisce a comportarsi -giustamente!- come i banditi del Caprone. E si vede dalle violenze  che commettono, non dalle chiacchiere di Thoros.

Il Mastino parte descritto come una bestia ma molto presto si vede che il suo livello di violenza è praticamente la normalità, fosrse meno. Non vado avanti, chè le Cronache son tutte così °°.

Un esempio del secondo caso sono gli integerrimi soldati Stark della scorta della civilissima Cat che ammazzano un passante, così, perchè era lì.

Bellissimo *__*: non sono automi comandati dalla volontà dei padroni, sono persone anche loro, sono diverse; lasciati 'in bianco' sarebbe stato automatico immaginarli come un'estensione della famiglia 'buona' per eccellenza.

In questo senso forse la violenza di Martin è anti-catartica, visto che contribuisce continuamente a creare il 'grigio' che gli piace tanto 

Potrei citarti per esempio la saga di Outlander, che pure trovo pregevole per ricostruzione storica in alcuni punti, però indulge parecchio in sesso e violenza. Oppure l'arcinoto Ken Follett con i pilastri della terra e compagnia. Giusto per dirne 2 che sono abbastanza conosciuti.

Però attenzione perché molti hanno citato esempi di violenza, ma in realtà nella catarsi rientrano anche altri tipi di comportamenti moralmente discutibili. Quelli più che altro secondo me abbondano un po' troppo e avevo cercato di capire se era per qualche tipo di intento.

Condivido comunque sia l'impressione di Beric , cioè che si può innescare il meccanismo pur non essendo un obiettivo che l'autore si proponeva, e di NonnoOlenno per l'impressione generale di propagazione generalizzata del caos.

Alla fin fine potremmo dire forse che l'intento catartico dipende dai lettori, ma non vi è da parte dell'autore intento didascalico.

6 hours fa, Lyra Stark dice:

Però attenzione perché molti hanno citato esempi di violenza, ma in realtà nella catarsi rientrano anche altri tipi di comportamenti moralmente discutibili. Quelli più che altro secondo me abbondano un po' troppo e avevo cercato di capire se era per qualche tipo di intento.

In questo caso credo valga sempre lo stesso ragionamento: un po' sono motivati da esigenze di realismo (nella realtà i santi sono rari), un po' dalla volontà di forzare i cliché del fantasy e dell'epica. Jaime e il Mastino, ad esempio, sono protagonisti di atti assai discutibili (regicidio, infanticidio) proprio per mandare in frantumi l'immagine tradizionale e idealizzata del cavaliere senza macchia.

Vero, Jaime particolarmente anche in relazione all'amor cortese 

Ma quello di Jaime sempre amor cortese è... nel senso che si consuma a corte