Il 24/11/2018 at 16:05, Gedeont dice:

Io lo sto leggendo, finora non è male.

Niente spoiler, dico solo che Jaehaerys è una Mary Sue e che adesso voglio sapere cosa diavolo c'è a Valyria.

Oddio, una Mary Sue dal punto di vista istituzionale, nella vita privata si rivela essere abbastanza mediocre, lo riassume bene il Grand Maester Elysar:

He was better with roads than with daughters. 

Ma anche dal punto di vista istituzionale ad analizzarlo bene, le premesse per la Danza dei draghi le ha messe lui passando sopra a Rhaena prima e Rhaenys poi. Quindi, I difetti mi pare che li abbia e anche importanti. E alla fine, andando oltre la superficialità, non si riesce sempre a imporre sugli altri personaggi. A livello istituzionale, sì ottiene quello che vuole, ma se si vede come finisce con molte delle sue parenti femminili, direi di no. 

Convengo con te nel voler sapere cosa ci sia mai a Valyria, però. 

Non avevo ancora finito di leggere il capitolo su di lui quando l'ho scritto. Comunque: grandissimo diplomatico, combattente formidabile (meglio di Maegor addirittura), bellissimo, intelligentissimo, innamoratissimo di sua moglie bellissima e intelligentissima a sua volta, miglior re della storia dell'universo coi migliori consiglieri della storia dell'universo.

L'unico difetto è che era maschilista, ma pretendere il contrario a Westeros è impossibile. La sfortuna con figli e figlie non è mica colpa sua e il giudizio dell'archmaester mi sembra campato in aria, Saera è chiaramente psicopatica.

Quindi confermo, Mary Sue tutta la vita (compatibilmente con l'universo in cui ci troviamo, chiaro).

Non sono per niente d'accordo neanche sul fatto che i semi della danza li abbia posti lui, la crisi di successione - su cui Jaehaerys non aveva nessuna colpa - è stata risolta senza colpo ferire. La guerra civile è stata colpa esclusivamente dei personaggi coinvolti, con Alicent e i suoi come massimi responsabili.

Sua moglie bellissima no. Viene descritta come pretty più che beautiful ed è espressamente detto che, trattandosi di sangue del drago, non aveva la particolarità della loro stirpe, né i capelli argentei, né gli occhi viola. 

Liquidare come unico difetto di Jaehaerys il maschilismo mi sembra un'opinione sommaria. In certi aspetti non ha avuto la proverbiale lungimiranza che gli è stata attribuita. La questione - chiamiamola - maschilista era sentita più che altro dai Lord discesi dagli Andali. Infatti, il Gran Concilio del 101 AC viene citato come precedente indicante il diritto maggiore del discendente maschio sulle discendenti femmine. Prima la questione per i Targaryen non si era posta: Aegon ha regnato insieme alle mogli-sorelle, Aenys e Maegor non avevano sorelle, Aegon figlio di Aenys aveva preso in sposa la sorella Rhaena. Il problema si ripropone con Jaehaerys e il fatto che Rhaena si sentisse sorpassata, così come il fatto che Alysanne ritenesse Rhaenys la vera erede in quanto figlia di Aemon, mi fa pensare che la questione non avesse un vero e proprio costume presso casa Targaryen.

Ma la cosa che trovo decisamente poco lungimirante è che non fosse venuto in mente a nessuno di appaiare l'unica figlia di Aemon a uno dei due figli di Baelon. Passi che per uno dei due fosse stata scelta Aemma Arryn, ma Rhea Royce, mi sembra una scelta poco comprensibile per gli intelligentissimi Jaehaerys e Alysanne. Passi Alysanne, che aveva la convinzione del claim di Rhaenys e trovava che Corlys Velaryon fosse un'ottima scelta, ma mi stupisco che Jaehaerys non avesse visto il potenziale problema di successione, né che la soluzione più facile fosse unire Rhaenys e Viserys. 

Diciamo che il Conciliatore sembra essersi curato maggiormente di conciliare il sangue del drago con Westeros, senza curarsi delle problematiche insite nell'elevato numero di Targaryen circolanti con sufficiente forza e sufficiente assenza di legami tra loro da potersi opporre l'uno all'altro, ognuno convinto della propria eccezionalità. 

La crisi di successione è stata risolta senza colpo ferire, ma non si è propriamente sciolta. Anzi, il successore designato, con largo aiuto da parte di Otto Hightower (che si era portato Alicent a corte già per irretire il vecchio Jaehaerys), ha aggravato la questione, finché Otto stesso, insieme alla già citata Alicent e i suoi, si è reso materialmente responsabile di ciò che si è scatenato. 

Sulle sue capacità/responsabilità come padre, non siamo proprio d'accordo. In generale, mi è sembrato un personaggio non completamente capace di avere a che fare con caratteri femminili dotati di una certa complessità, a partire da Rhaena, ma anche dalla stessa Alysanne. Ovviamente, in un contesto come quello Westerosiano, c'è da rilevare che al padre, mediamente, dell'educazione delle figlie interessasse fino a pagina 2, ma anche la gestione delle stesse mi sembra carente. Osservando il caso limite da te citato (ma non unico), ovverosia Saera, liquidarla come psicopatica la trovo una mancanza di approfondimento. È evidente che sia stata abbandonata a sé stessa, perché i genitori l'hanno ritenuta avere le spalle abbastanza larghe di natura, questa ha inanellato una serie di atti volti a suscitare il loro interesse in un'escalation sempre maggiore, finché, quando i genitori, se ne sono accorti non è stato troppo tardi. Anche il liquidarla come "whore in Lys" e morta ai suoi occhi semplicemente perché non si è sottomessa ai suoi piani, non è certo sinonimo di responsabilità genitoriale e non la vedo certo una sua qualità fantasmagorica. Per quanto il discorso nel contesto di Westeros possa essere anacronistico. 

Sul suo essere un combattente formidabile, ne convengo, ma non si tratta di una qualità data per granted. Ci viene mostrato come, nonostante partisse da un fisico non eccelso, grazie a una strenua forza di volontà si sia costruito con l'allenamento, anche come guerriero, per non essere ricondotto alla debolezza del padre. Ritenerlo una delle sue innumerevoli e gratuite qualità mi sembra un'analisi non pienamente profonda. 

L'hai detto tu, Corlys Velaryon era un'ottima scelta per Rhaenys. Inoltre probabilmente si pensava che Aemon avrebbe avuto anche dei figli maschi, prima o poi.

La Danza è stata originata dalla sete di potere di Otto Hightower e la sua banda e dall'inspiegabile ignavia di Viserys, cose su cui Jaehaerys non ha nessuna responsabilità visto che era morto da un pezzo.

Saera è il ritratto della psicopatica dai, già solo per il modo in cui gioca con le persone e si diverte a metterle le une contro le altre. "Whore in Lys" non è un modo per liquidarla, è una descrizione dello stato delle cose e il motivo di tanta rabbia non è la mancata sottomissione alle idee del padre, tutt'altro. Jaehaerys è fin troppo indulgente con lei (e con le altre figlie, viene detto più di una volta), decide di punirla solo dopo che Saera tenta di fregarsi un drago.

Mai detto che il re sia diventato un abile combattente senza sforzo, era solo un esempio di una delle tante cose in cui Jaehaerys risulta bravissimo.

/MOD ON scorporati i post OT dal topic dell'uscita. Ora si può discutere di Fire and Blood tranquillamente qui nel Castello.

Jaehaerys non ha colpa per la danza, la colpa é quasi tutta di viserys, probabilmente uno dei re più inetti della storia. Jaehaerys non ha colpa neanche nel problema della successione tra rhaenys e viserys, non poteva certo immaginare che  i suoi figli maggiori morissero entrambi prima di lui, anzi é bravissimo ad evitare la guerra convocando un gran concilio. 

La colpa è ovviamente di chi l'ha scatenata direttamente, ma non vedere che Jaehaerys vi ha posto le basi è voler considerare un solo lato della medaglia. 

Prima del Gran Concilio del 101 non c'è una regola chiara applicabile ai Targaryen, grazie anche al fatto che, laddove possibile questi si sposavano tra fratelli. Inoltre, il Gran Concilio si ha l'impressione che venga tenuto perché Jaehaerys non riesce a convincere l'ultimo figlio rimasto in vita a succedergli. Si percepisce come una soluzione diplomatica ancorata tra la volontà di non avere degli scontri sulla successione e di contestualizzare la dinastia agli usi e costumi di Westeros, e un parziale disinteresse a quale linea di discendenti possa prevalere, posto che nessuno dei suoi figli potrà succedergli. 

A prescindere dalla possibilità di prevedere la morte prematura dei propri figli, mi sembra poco in linea con la tradizione Targaryen che l'erede al trono abbia un'unica figlia e non venga fatta sposare, in assenza di fratelli, a uno dei due figli di Baelon e Alyssa, tanto più se la scelta per uno dei due è una Royce. 

Il 3/12/2018 at 08:55, Gedeont dice:

L'hai detto tu, Corlys Velaryon era un'ottima scelta per Rhaenys. 

No. È quello che sosteneva Alysanne quando si congratula con lei ed avendo un pensiero diverso da Jaehaerys riguardo alla successione. 

Secondo me, la scelta per Rhaenys era ovviamente Viserys per la successione. Poi, se devo dare un'opinione scevra da quest'ottica, tra Corlys e Viserys, qualsiasi donna dotata di senno sceglierebbe Corlys. 

Il 3/12/2018 at 08:55, Gedeont dice:

Inoltre probabilmente si pensava che Aemon avrebbe avuto anche dei figli maschi, prima o poi.

Dopo 17 anni di nulla mi sembra un'ipotesi piuttosto fantasiosa, soprattutto alla luce di ciò che era comunemente pensato di Maegor. 

Il comportamento di Viserys non lo trovo tanto inspiegabile, semplicemente come regnante non era adatto. Con un po' di lungimiranza sarebbe bastato che avesse preso come seconda moglie Laena Velaryon per sopire il malcontento di quella che poi sarà - circa - la fazione che sosterrà Rhaenyra contro i verdi, o che avesse imposto l'unione di Rhaenyra con Aegon. 

Tornando al rapporto di Jaehaerys con le figlie. Dare della psicopatica a Saera mi sembra esagerato, sarebbero psicopatiche la maggior parte delle teenager di buona famiglia - passami il termine. Fosse stata psicopatica, sarebbe tornata all'epoca del Gran Concilio a reclamare qualcosa o a creare ulteriore caos. Da lì, è evidente che cercasse un riconoscimento genitoriale, che dal suo punto di vista non è mai arrivato: si è passati dal lasciar fare alla repressione. Fondamentalmente, è stata rifiutata nel suo unico momento di sincerità. Quindi si è rassegnata, andandosene e cavandosela altrove, come meglio ha potuto. Insieme anche alla povera Viserra, mi sembrano due soggetti, che cercano di attirare l'attenzione dei genitori, più occupati a dare considerazione ai figli nati prima, figli che ritengono più bisognosi, combinandone sempre di peggio finché i genitori indulgono/le ignorano. Che non significa che le due siano figlie meravigliose e i genitori dei mostri incapaci, ma semplicemente che rilevo carenze di fronte a personalità femminili complesse. 

A questo proposito, oltre alla gestione Saera, i più grossi interrogativi dal punto di vista relazionale sono anche:

1) la fretta incomprensibile con cui vuole disfarsi di Daella dandola in moglie entro un certo tot (si paragoni la sua situazione a quella di Vaegon) 

2) una certa celata volontà di disfarsi di Viserra, della sua "fissa" con Baelon e delle sue ambizioni, dandola in sposa a Theomore Manderly, che potrebbe essere suo nonno e che ha già una sua discendenza. 

3) la gestione di Aerea, confermata anche da lui come erede fino alla nascita della propria stirpe. Gestione infelice che nasce dal rapporto anch'esso poco felice con Rhaena. 

4) la mancata comprensione del punto di vista di Rhaena, a cui egli tenta di approcciarsi - a suo modo e coi suoi limiti - anche in maniera positiva, fallendo almeno in parte. 

Infine aggiungerei anche un punto 5). Il rapporto stesso con Alysanne per quanto sia presentato inizialmente come una sorta di relazione perfetta, nel momento in cui si evolve in qualcosa di maggiormente complesso si rivela essere meno perfetto di quanto non voglia apparirci. Vedi il dissenso che talvolta si apre nella gestione dei figli e della successione, i cui apici sono le due quarrels. E che vede un distacco e un dissenso da parte di lei, specialmente nel loro ultimo periodo. 

Tutto questo ovviamente non vuole porre in maniera negativa la sua figura. Insieme a Visenya/Aegon/Rhaenys, Jaehaerys e Alysanne sono annoverabili tra i migliori regnanti Targaryen del primo volume. Lo scopo era dare una visione più complessa e più oggettiva di un personaggio che, scorso velocemente, specialmente in certi paragrafi, può anche dare un'impressione di perfezione assoluta, ma, in realtà, è molto più umano di quanto non sembri e, per quanto capace nel destreggiarsi diplomaticamente ed ottenere spesso e volentieri ciò che vuole, non piega i personaggi che dividono la scena con lui fino a tal punto da farli sembrare totalmente OOC.

Mostrare un personaggio con delle capacità e una forza di volontà sopra la media, presentando con pregi e difetti, successi e sconfitte, non mi sembra un concetto surreale. Poi, magari, posso anche aver interpretato con troppo sarcasmo quella che voleva essere una battuta enfatica, buttata lì, senza troppe pretese. XD

Secondo me Jaehaerys è descritto in modo agiografico, come si addice peraltro ad un volume dallo stile storiografico nella parte in cui parla di uno dei sovrani più amati e migliori nella storia dei Sette Regni.

Al netto di questo e quindi facendo l'opportuna tara, a me sembra che si tratti di uno dei personaggi meno controversi dell'opera di Martin, ma che venga pur sempre descritto come un essere umano, con pregi e difetti, successi e insuccessi, anche se di certo i primi superano di gran lunga i secondi.

Sul piano personale, mi pare che la descrizione del Gran Maestro Elysar sia fin troppo acida, ma è evidente che Jaehaerys ed Alysanne abbiano avuto qualche problema nella gestione di alcuni dei loro figli: benissimo Aemon, Baelon, Alyssa e Maegelle, benino Vaegon, scarso approfondimento per Gael... però difficoltà varie con Daella e Viserra e un disastro con Saera.

Probabilmente ha ragione ***Silk*** nel dire che si è trattato di un difetto di attenzioni. Se anche possiamo provare a liquidare Saera attribuendo integralmente a lei la responsabilità della situazione (un po' rude, ma forse non completamente scentrato), mi sembra difficile dire lo stesso per Daella o Viserra.

Sulla gestione di Aerea mi pare invece che la colpevole principale sia Rhaena (mamma assente che a un certo punto ricompare dal nulla e pretende di riappropriarsi della figlia), non lui.

Sulla questione della successione, invece, mi pare che Jaehaerys si sia comportato prevalentemente bene.

Non concordo sul fatto che per i Targaryen la questione non si fosse mai posta. Da un lato, secondo me la posizione del lord o del sovrano è molto diversa da quella del consorte, quindi i matrimoni possono forse aver evitato conflitti ma non hanno impedito che una scelta venisse fatta: e la scelta è stata pacificamente nel senso che Aegon era il re e Visenya la consorte, non viceversa (né si può dire che il matrimonio li mettesse su un piano di parità, altrimenti Aenys non sarebbe salito al trono alla morte del padre). Inoltre, i Targaryen stavano alla Roccia del Drago da un secolo, è irrealistico pensare che non abbiano mai dovuto valutare se venisse prima il fratello della sorella. Certo, potremmo dire che non sappiamo cosa abbiamo deciso in quei casi, ma in realtà leggiamo che da Aenar in poi tutti i lord della Roccia del Drago sono stati uomini, e questo mi pare più di un indizio.

Detto questo, non credo che il sorpasso rispetto a Rhaena sia imputabile a Jaehaerys, che all'epoca era un ragazzo: le decisioni erano prese dalla madre o, più facilmente, dai lord al seguito (se Lyman Lannister avesse supportato la pretesa di Rhaena o di Aerea sarebbe cambiato tutto, ma così non è stato).

I problemi di successione, che inizialmente sembravano imprevedibili, si sono manifestati a causa della morte di Aemon e Baelon; una volta avvenute, Jaehaerys ha risolto la cosa nel miglior modo possibile: qualsiasi altra soluzione secondo me avrebbe portato ad una Danza con vent'anni di anticipo.

Far sposare Rhaenys e Viserys (ed Aemma e Daemon) sarebbe stata in effetti un'idea buona e lungimirante; non ricordo se vengano addotte motivazioni di qualche genere per i matrimoni tra Rhaenys e Corlys e Viserys ed Aemma. Però secondo me questo, che forse è stato un errore, non è stato una concausa della Danza  Il problema è stato semplicemente che c'era una regola, che si applicava per tradizione praticamente a tutti i lord e che era stata applicata più volte pure ai Targaryen (anche in casi più controversi di questo, come a mio avviso il caso di Rhaenys), oltre che riconfermata dal Gran Concilio, e c'era una decisione presa pubblicamente, di senso opposto. Inoltre c'era un fratello, figura molto pesante e spaventosa, temo: come sarebbero andate le cose se Daemon non avesse sposato prima Laena e poi Rhaenyra?

Viserys avrebbe dovuto prendere in mano la questione, ma non l'ha fatto. Se veramente voleva che Rhaenyra gli succedesse, avrebbe dovuto prima di tutto evitare di risposarsi  In subordine, avrebbe dovuto imporre il matrimonio tra lei ed Aegon, nonostante la differenza d'età. In ulteriore subordine, avrebbe dovuto convocare un nuovo Gran Concilio, come il nonno, per dirimere la questione, cercando di far passare diplomaticamente la sua idea (era il re, crediamo che non sarebbe stato in grado di far decidere ad un Gran Consiglio quel che voleva lui, se lo avesse voluto?). In alternativa, avrebbe fatto meglio a lasciar intendere pubblicamente che considerava Aegon il suo erede, o almeno a non prendere posizione in materia. Ha invece preferito lavarsene le mani, come se la decisione gli scocciasse.

Però non vedo onestamente cosa c'entri Jaehaerys in tutto questo, né come le decisioni di Jaehaerys abbia potuto influenzare questa situazione.

7 hours fa, ***Silk*** dice:

-cut-

Continuo a pensare che Jahearys con la danza non c'entri proprio nulla, anzi durante il suo regno era stato creato un precedente che avrebbe dovuto prevenirla: gli uomini vengono prima delle donne, non è giusto ma è chiarissimo (ed è fra l'altro quasi sicuramente una tradizione ancestrale dei Targaryen visto che il lord di Dragonstone è sempre stato un uomo e il "capo" all'epoca della conquista era Aegon, mica Visenya).

Quanto a Viserys, avrebbe potuto fare un sacco di cose per prevenire la guerra, la più semplice delle quali era evitare di lasciare la corte e tutte le posizioni di potere in mano ai verdi. Non servivano acume politico o lungimiranza, bastava un minimo di intelligenza: visto che il re in questione non è mai descritto come un idiota il suo comportamento per me è abbastanza inspiegabile.

Sui tuoi punti:

1) Sono d'accordo, non si capisce la fretta. Mi pare che anche Alysanne ne fosse contagiata comunque.

2) VIserra era considerata troppo ambiziosa, probabilmente c'era il timore che potesse cercare di "traviare" Baelon (altrimenti perché Alysanne avrebbe pensato che la figlia voleva diventare regina? L'erede era Aemon)

3) Mi sembra che la responsabilità sia di Rhaena. Aerea era felicissima finché è rimasta a King's Landing

4) Anche qui, "colpa" di Rhaena. Bisogna essere in due per venirsi incontro

5) Gli scontri mi pare siano tutti originati da quello che è l'unico vero difetto (per noi, non per Westeros) di Jaehaerys, ovvero il maschilismo

Su Saera: psicopatica nella definizione clinica, totale mancanza di empatia e senso di colpa e assoluto egocentrismo. Il suo comportamento quando viene scoperta secondo me parla chiarissimo, non riesce a capire cosa abbia fatto di male: non è un comportamento normale, e non credo si adatti a qualunque adolescente (per fortuna).

Non ho letto F&B, ma in TWOIAF Jahaerys e Alysanne sono presentati come la coppia di sovrani ideali. Penso che il motivo di ció sia semplice: se Aegon ha conquistato i sette regni, Jahaerys li ha pacificati e li ha unificati, Martin presenta entrambi in maniera positiva, giustificando ogni loro azione (soprattutto per quanto riguarda Aegon), cosí da dare un'immagine positiva dell'intera dinastia Targaryen.

Sulla successione. Siamo d'accordo sul fatto che i Targaryen non fossero i Martell, ma ho la sensazione che all'epoca ci si attendesse una successione fratello e sorella maggiore, per quanto il capo ufficiale risultasse essere il fratello. Altrimenti, è fuori luogo la motivazione sempre adotta delle due mogli di Aegon, nel senso che poteva fare a meno di prendere Visenya out of duty. Sommando a questo le attese che traspaiono sia da Rhaena, sia da Alysanne e la proposta che Visenya fa a Aenys di dare Rhaena in moglie a Maegor, ne deduco che la questione fosse gestita diversamente rispetto alle famiglie andale. 

Se paragoniamo Aegon a Jaehaerys poi c'è un trattamento completamente diverso dei due rispetto alle consorti: Aegon conquista Westeros combattendo insieme alle sorelle e lascia loro molto margine nella politica del regno, Visenya, se vogliamo, non svolge un ruolo prettamente femminile. Se guardiamo Alysanne la storia è molto diversa, per quanto le vengano lasciati in mano affari - diciamo - più femminili, si ha anche l'impressione che non si muova foglia che Jaehaerys non voglia. Quindi da un lato, Gedeont, nel ritenerlo maschilista, hai ragione, ma oltre a questo credo ci sia anche un livello più profondo di complessità, non è il suo unico difetto. 

Risalendo indietro fino a Aenar, negli alberi genealogici disponibili, sembra che il Lord di Dragonstone abbia sempre sposato la sorella, laddove possibile. 

Tornando a come Jaehaerys è salito al trono, è stata la stessa Rhaena a schierarsi col suo claim, scappando da Maegor con Blackfyre e Aerea, quest'ultima da erede di Maegor passa ad essere l'erede di Jaehaerys. Non è poi chiaro se Rhaena si attendesse di essere presa come moglie aggiuntiva. Senz'altro è curioso il commento che fa al fratello sul suo essere "la sua Visenya", lasciando sottinteso che Alysanne è la sua Rhaenys. 

Detto questo, i problemi di successione non si può dire che fossero imprevedibili: Jaehaerys e Alysanne avevano molti figli, forse troppi, già questo è un problema dal punto di vista della successione. Inoltre, questi personaggi erano anche dotati di draghi, cosa non da poco. Non credo sia casuale il continuo rimarcare la numerosità di Targaryen e draghi nell'arco del suo regno. 

Si capisce che Jaehaerys prediligesse il principio di prossimità con riferimento ai propri figli maschi: nella sua testa l'ordine è Aemon, Baelon, Vaegon. Proprio per questo suo pensiero, al di là delle necessità di trama, trovo che non aver unito Rhaenys a uno dei figli di Baelon sia stata una grossa mancanza. Soprattutto perché bypassare Rhaenys significa inimicarsi i Baratheon, scelta poco avveduta di per sé, ancora meno avvenuta se pensiamo che la selezione di grandi Lord tra cui Daella doveva scegliere il marito vedeva tra i papabili anche un Baratheon. 

Le ragioni per cui Aemma sia andata a Viserys e Rhaenys a Corlys non sono addotte, si intuisce solo che gli ultimi due si fossero uniti per amore, oltre al fatto che i Velaryon sono Valiryani e in assenza di Targaryen, solitamente andavano a pescare là. Rettifico l'incredulità all'unione tra Daemon e Rhea Royce, poteva essere un modo per concedere a Daemon e discendenza Runestone, lecito, ma resto dubbiosa. 

Arrivando quindi a Viserys, con la premessa del Concilio del 101, egli organizza un giuramento ufficiale da parte dei Lord di Westeros quando la proclama sua erede ufficiale. Certo, in seguito al secondo matrimonio poi non richiede altrettanto, ma non rinnega neanche la propria decisione. Né cerca di limitare l'influenza degli Hightower. Ma anche in questo caso, questi si erano installati a Corte alla fine del regno di Jaehaerys, e, dopo essersi preso Alicent, diventa difficile impedire loro di esercitare la propria influenza. Le uniche soluzioni erano: evitare un secondo matrimonio, o almeno un secondo matrimonio mettendosi in mano a personaggi ambiziosi - che lo fossero era noto, viste le gesta di Alicent con Jaehaerys -, unire Rhaenyra a Aegon, tanto anche a sposare Laenor Velaryon è stata forzata. 

Detto tra noi, Viserys non mi sembra un granché intelligente, visto che era convinto che il giuramento dei Lord del 105 (se non erro) fosse sufficiente quasi 25 anni dopo (parte dei Lord che avevano giurato erano passati a miglior vita) e con una famiglia aggiuntiva alle spalle (con ben 3 eredi maschi). Ma anche la scelta leggera che fa nello sposare Alicent: poteva tenerla benissimo come favorita e usufruirne ugualmente, del resto è il re. 

Su figli e affini. Riparto dai 5 punti, cercando di rispondere a entrambi. 

1) Daella: concordo. Alysanne, nonostante avesse mostrato disaccordo, sceglie comunque di assecondare il desiderio un po' spazientito/ultimatum del marito. Jaehaerys non voleva tenerla ancora single a corte e freme a per trovarle una sistemazione e togliersi un pensiero di troppo, o almeno questa è l'impressione, soprattutto perché non c'era neanche l'impellenza di legarsi ad una casata specifica. Ritengo che per carattere e fisico, anche se avessero aspettato a sistemarla, non avrebbe avuto una sorte molto diversa. A meno che la sistemazione non prevedesse matrimonio, ma non aveva grandi doti d'intelletto, quindi dal punto di vista istituzionale, per la regola che i figli vanno messi a frutto, da un'unione difficilmente sarebbe scappata. 

2) Viserra: era considerata un pericolo per Baelon, sono d'accordo. Trovo che sia stata decisamente sopravvalutata dai parenti: Baelon non era uno dei cortigiani che percepiva i Targaryen come divinità; difatti quando se la trova nel letto ubriaca, chiama altri soggetti a rispedirlo nelle sue stanze. Inoltre, se la massima protesta che riesce a mettere in piedi è vivere la sua ultima notte brava prima del matrimonio, era chiaro che il pericolo fosse un fuoco di paglia. La scelta del consorte ha tutta l'aria di essere una punizione coi fiocchi per rimettere a posto la poveretta ed impedirle qualsiasi ambizione anche da sposata ad un Lord. La cosa curiosa è che sembra sia più Alysanne a prendere questa situazione in mano. 

3) Aerea era felicissima a King's Landing, ma come erede di Jaehaerys, senza il suo assenso, Rhaena non avrebbe potuto portarsela a Dragonstone. Sì nel caso i maggiori danni li ha provocati Rhaena, ma il fratello le ha dato un piccolo aiutino. Dovrei rivedere l'ultimo periodo che passa a KL prima di scappare su Balerion, al momento non mi sovviene se ci sono fatti degni di nota. 

4) Veramente Rhaena quando ritorna a King's Landing è chiarissima: non ha il piacere di restare a corte perché non sopporta di avere sotto gli occhi 24/7 quello che considera il proprio fallimento. Le intenzione del fratello nel concederle Dragonstone sono anche buone, ma finisce per umiliarla nel dirle che glielo concede in dono e non per diritto e che il suo titolo di Regina le è concesso by courtesy. È evidente che si sentisse in qualche modo minacciato da Rhaena e Dreamfyre. La regola Tywin parla chiaro. 

5) Alysanne: non hai tutti i torti, visto che le due questioni sono la lite sul riportare Saera a casa, e quella sull'avere scavalcato Rhaenys per la successione.

Sulla prima, lo si vede estremamente rancoroso soprattutto per il fatto che la figlia si sia data a destra e a manca e una volta scappata ne abbia fatto una professione. Sicuramente il maschilismo c'entra, ma mi sembra anche e più che altro una questione di reputazione e l'immagine della casa reale vince sul rapporto con la moglie e sul recuperare la figlia perduta. Non se ne pentirà fino agli ultimi anni della sua vita, in cui era convinto che Alicent fosse Saera. 

Sicuramente, riesce a comprendere i sentimenti di Alysanne, riesce anche a intuire quale sia la sua volontà di azione, ma il proprio ego e la propria immagine di fronte a Westeros gli fanno scegliere di non accogliere le sue richieste, tanto da non concedere né un aiuto nascosto alla moglie per recuperarla, né la libertà di andare a riprendersela da sola su Silverwing. 

Sulla seconda, ritengo che prevalga il suo umano desiderio di passare lo scettro a uno dei suoi figli maschi, quindi anche qua il maschilismo c'entra, e paternalismo ed altre amenità. Il desiderio è talmente forte che non gli fa avere un'opinione lucida su Vaegon e sembra impedirgli di comprendere ed accettare in toto la visione della moglie sulla questione, nonché di non fargli intendere neanche lontanamente che la sua presa di posizione sia un insulto anche alla moglie stessa, degradandola a sua appendice inferiore. 

Quindi sì è maschilista. Ma il problema è che questo suo maschilismo lo rende incapace di entrare in relazione con una femminilità complessa, poiché egli stesso a tratti non sembra ammetterne l'esistenza. 

Infine, Saera, my favorite subject. Addossare la relazione fallimentare coi genitori totalmente a lei mi sembra una posizione surreale più che rude. Togliendo il fatto che una relazione viene costruita mutuamente dalle parti in causa, bisogna anche aggiungere che i genitori hanno la responsabilità dell'educazione e dell'ambiente in cui un figlio cresce, quindi, nella suddivisione della costruzione della relazione, il loro apporto ha un peso maggiore. Sempre. Nel caso specifico, ci troviamo in un contesto medievale, quindi la sola funzione della figlia, essendo anche in fondo alla lista della prole, è procurare un'alleanza in più attraverso il matrimonio. E da qua si capisce il rancore estremo che proverà verso di lei per tutta la sua vita, ma bastava starci attenti prima. 

Adesso, spiego perché non la trovo psicopatica. Quando viene scoperta, non concordo che ella non comprenda che cosa abbia combinato, lo comprende bene ed è per questo che si arrampica sugli specchi, cercando di minimizzare, ha ben presente che questa volta l'attenzione l'ha attirata, anche troppo.

La sola risposta sincera che dà, nella sua interpretazione, vuole affermare la propria capacità e identità: Saera vuole attirare le attenzioni dei parenti per dimostrare loro di avere valore, di meritarsi ciò che ha visto concedere ai fratelli/sorelle maggiori, sembra quasi voler dimostrare quanto la sua intelligenza e capacità sia superiore a quella delle proprie controparti maschili, è un atto di ribellione. Soprattutto, nell'ammettere a Jaehaerys che l'unico valore che egli vede in lei è andato, e nell' "obbligarlo" ad accettare i valori altri che ella ritiene di incarnare.

Ovviamente, i suoi intenti sono totalmente incompatibili con la cultura del tempo e la mentalità del padre, quindi si becca rifiuto e repressione, che non fa che esacerbare gli animi e la relazione, culminando nell'escalation di "fughe" che la porterà a Essos. 

Se il matrimonio fosse stato deciso dal padre, come è praticamente sicuro, allora sposare VIsenya sarebbe stato un dovere per Aegon. E che i valyriani si sposassero tra fratelli non è una novità, ma non credo che fosse per evitare problemi di successione.

Non capisco cosa intendi su Aerea: lo so che la decisione finale spettava a Jaehaerys ma negare a sua sorella un'opportunità di salvare il rapporto con la figlia mi sembra inumano. A posteriori sarebbe stato meglio agire diversamente ma del senno di poi...

Idem su Rhaella, non ho capito. Cos'è la regola Tywin?

Il punto non era che Saera non capisce perché i genitori sono arrabbiati, era che non pensa di aver fatto niente di male. Quando viene "interrogata" non è pentita, sta semplicemente cercando, senza riuscirci, di dire quel che il padre vuol sentirsi dire: il teso la paragona a un'attrice, che cambia registro di continuo. Appena si trova da sola infatti la prima cosa che fa è cercare di fregare un drago.

E la storia delle sue velleità negate non regge minimamente, ha fatto quel che le pareva quando le pareva fino a quel momento, dove mai sarebbe stata repressa? Saera è come Cersei, ma peggio.

I piani di Alysanne per andarla a riprendere erano uno peggio dell'altro, Jaehaerys ha fatto benissimo a farla desistere. Che doveva fare, dichiarare guerra a Lys per riportare a casa una che non voleva tornarci? Non c'entra l'ego, erano proprio stupidaggini.

Qual è l'evidenza nei testi che ci assicura che il matrimonio tra Aegon e Visenya è stato imposto dal padre? 

È ovvio che l'in-breeding valyriano non fosse fatto per motivi di successione, quello è stato un side-effect. 

Intendevo che Aerea, oltre ad essere figlia di Rhaena, era anche l'erede di Jaehaerys, è evidente che le conceda di portarla a Dragonstone sull'onda della discussione, probabilmente presa più per senso di colpa/compassione verso la sorella che per salvaguardare la propria erede corrente, ben sapendo che sarebbe finita in fondo alla lista non appena avesse iniziato a consumare il matrimonio con Alysanne. Insomma, non mi è parsa una decisione razionale.

Su Rhaena, intendevo che è evidente che Jaehaerys la tema nel momento in cui le concede Dragonstone, altrimenti non rimarcherebbe il proprio ruolo di regnante. Del resto, Rhaena nel passato recente aveva avuto un certo peso. Come ci ricorda Tywin chi ha bisogno di ricordare chi comanda, due domande deve porsele. 

Saera capisce le ragioni per cui i genitori sono arrabbiati, altrimenti non metterebbe in piedi la recitina e se ne uscirebbe con delle affermazioni à la Vaegon, semmai non le condivide. 

Saera non è come Cersei, tolto il fatto che ha la metà dei suoi anni (16!) e quindi ci sta che non abbia sviluppato una grande saggezza, la ragazza sta compiendo degli atti di ribellione, Cersei no, il ribelle è Jamie, ma nessuno dei paragoni qui è calzante. Saera non si lascia castrare dal padre come Cersei, ha iniziativa, e finisce per rifarsi una vita a Essos dal nulla, con un certo successo. Non sono sicura che Cersei, fosse stata al suo posto, se la sarebbe cavata altrettanto. 

Poi certo che è stata repressa: l'unica risposta sincera che dà in quel momento scatena le ire del padre, visto che non ha più la maidenhead da donare al Lord di turno con cui stringere alleanza, reazione troppo enfatica, se si pensa che andava bene averla persa cavalcando (non è un doppio senso! XD)... Quindi è ovvio che se ti reprimono nell'unico momento sincero, questo si tramuti in una percezione di rifiuto della propria persona che è andata acuendosi di repressione in repressione (confinata, confinata con guardie, spedita a tempo indeterminato a fare la septa). È anche ovvio che una volta decisa la fuga cerchi di prendersi un drago: è una Targaryen, non è che lo frega, se un drago si lega a lei è suo. Sarebbe stata cretina a scappare senza tentare di prendere un drago: è un vantaggio avere tale compagnia. 

Alysanne stava semplicemente sondando il territorio per far agire il marito, o avere il suo supporto almeno, il piano è un'ipotesi - probabilmente fondata - del marito. Non è che Jaehaerys dovesse dichiarare guerra a Lys, ma neanche dirle che la figlia non li vuole, per lui è morta, per loro è morta e farebbe bene a farsene una ragione anche lei. La figlia non ne vuole sapere per una serie di motivi, rifiutarli a priori, in toto - buoni o cattivi che essi siano - è un moto dell'ego: non li condivido quindi non esistono. Questo nel suo ruolo di genitore trovo che sia una mancanza, poi da regnante può fare quello che vuole, la legge è lui e ha tutto il diritto di trattare le figlie femmine come meri mezzi per alleanze, coi Lord o altre istituzioni, com'è d'uso nel contesto del tempo. 

Per me il suo unico errore è stato con viserra, per il resto non é stata poi così tanto colpa sua. Aerea era praticamente obbligato a ridarla alla madre, lui temeva rhaena e secondo me aveva paura di quello che poteva fare se lui gli negava di dargli la figlia, dopotutto anche lei aveva un drago. 

Saera è vero che fa quello che fa perchè si sente ignorata, ma dobbiamo ricordarci che westeros é un mondo maschilista, e lui é un re impegnato nel governo del regno che sicuramente non ha tempo di badare ad una ragazza ribelle, alysanne  ha perfino piú colpa di lui, poi é normale che si senti disonorato e tradito dopo, inoltre viene detto che il periodo nelle sorelle del silenzio é temporaneo ed é solo per farla pentire, da ciò si capisce che lui la vuole perdonarla ma comunque deve dargli per forza una punizione, solo che lei scappa uccidendo anche una septa e diventa una prostituta. Immaginate come si deve essere sentito, é normale che non vuole neanche immaginare di riprenderla, con piani poi che farebbero male al suo popolo. 

Considerando la sua cultura, é naturale anche che dopo che ha offerto a daella decine di opzioni per il matrimonio e lei le ha rifiutate tutte si arrabbi e le imponga una scelta. 

E non é colpa sua se ha una figlia che ha paura di tutto e non é neanche colpa sua se muore di parto. 

L'unico errore é con viserra, infatti anche se proprio non voleva che sposasse baelon poteva almeno darla in sposa a un lord più giovane e avvenente e di sua scelta. Però questo errore è colpa di quello successo con saera, infatti è la paura che viserra possa seguire la sorella a spingerlo a fare quello che fa. 

Beh la morte di Daella è un po' colpa dei genitori, l'hanno fatta sposare troppo presto e le gravidanze in età molto giovane sono ancora più rischiose del normale.

Credo che la scelta dello sposo di Viserra sia stata fatta per "neutralizzare" la ragazza, ritenuta troppo ambiziosa e quindi pericolosa.

Per il resto sono d'accordo.

Domanda per @***Silk***: quand'è che Cersei si lascia "castrare" da Tywin? Perché a me non sembra.

Continuo ad essere in totale disaccordo su Saera.