Salve a tutti, ero iscritto a inizio anno e lurkavo come un dannato, poi ho dimenticato di aver un account qui. Me ne sono ricordato, riloggo e lancio una questione interessante.

(per i MOD: se è già stata trattata la questione, chiedo scusa e chiudete pure ul topic!)

Sappiamo che Martin ha un po' - anche su sua stessa ammissione- ciccato sulla questione titoli nobiliari, riducendo tutto (ad eccezione dei titoli regali e principeschi e nei libri un vago rimando alle ''marche dorniane'' delle Stormlands) ad un generico ''Lord'' che vuol dire tutto o nulla.

*******Post molto, ma molto lungo e ''informativo'', un po' alla Angela, ma mi sentivo di condividerlo con voi del forum.********

Ora, i miei studi universitari storici mi rimandano alla gerarchia feudale dei titoli nobiliari in vigore nell'Europa medievale fino a non molto tempo fa (e formalmente ancora in vigore nelle monarchie nordiche e in UK).

https://it.wikipedia.org/wiki/Feudalesimo#Tipologie_ed_estensioni_dei_feudi

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Vi rimando qui, dove sono descritte le varie tipologie dei feudi e le gerarchie .... se dovessimo applicarle al mondo di GOT/ASoIAF, ne verrebbero fuori cose interessanti:

- per Martin come per il mondo reale, il titolo cavalleresco (''sir'') è il più basso della gerarchia e non da (se non i rarissimi casi) alcuna dignità di possedimento territoriale;

- il titolo regale (essendo assente quello imperiale) rimane quello più alto, che concede quelli inferiori;

- come nell'Europa medievale, anche alcuni nobili di alto rango arrivarono a concedere titoli di rango inferiore, pur non avendone formalmente l'autorità (mi viene in mente Bran che disse ad uno dei Reed,  nei capitoli attraverso il Dono di Brandon, che suo padre pensava di creare nuovi lord per ripopolare quei territori)

- Martin ha un po' ciccato sul titolo di ''Principe'' di Dorne, perchè sappiamo che i Martell avevano già tale titolo dai tempi delle Diecimila Navi, ma legalmente tale titolo può esser concesso solo da un Re o da un Imperatore (o da un Pontefice, -praticamente- assente nel mondo martiniano), mentre loro erano indipendenti.

Inoltre ...

Principe e Duca sono i titoli più alti dopo quello regale, e danno precise dignità territoriali (come si legge nell'articolo su Wikipedia), quindi potremmo dire che le Grandi Casate hanno tali titoli; non solo, alcuni come Granduca sono ancora più specifici e territoriali; possiamo quindi presumere che gli Stark sarebbero equivalenti dei principi, mentre i loro vassalli medi e di ''confine'' come gli Umber o i Glover probabilmente avrebbero l'equivalente del titolo marchionale (marchese);

sapendo che il titolo baronale era molto diffuso nell'Inghilterra medievale, mentre era raro nel Sud, possiamo dire che i nobili ''minori'' come i vari Liddle, Forrester, etc fossero equivalenti dei baroni inglesi.

I Tyrell mi sanno tanto (sempre rifacendomi ai miei studi storici) della Francia capetingia, quindi potremmo assumere che abbiano un titolo altisonante e che evoca prestigio e ricchezza, più alto di quello principesco, come ''arciduca''; i loro vassalli li vedrei sempre come marchesi quelli di confine (i Tarly) mentre come conti quelli ''normali'', con alcune notevoli eccezioni di potere e prestigio: i Florent, i Redwyne, gli Hightowers che vedrei come Principi (su carta equivalenti a dei titoli sovrani dato il loro potere e la loro ricchezza, ma su carta meno potenti dei loro ''equivalenti sovrani'').

Le Riverlands ricordano storicamente la regione del Reno e della Ruhr, ed in generale l'area mitteleuropea tra Francia, Germania e il BeNeLux: vedrei quindi anche qui i Tully come duchi e i loro vassalli di confine (come i Frey) come marchesi arrivisti, e il resto conti.

I Lannister ... niente non li vedo altro che Duchi, essendo peraltro la copia-carbone dei Lancaster della Guerra delle Due Rose, e i loro alfieri anch'essi marchesi e conti.

Stormlands e Vale uguale, con probabilmente una maggiore percentuale di baroni rispetto ai due Regni precedentemente citati; inoltre Martin come detto cita espressamente le ''marche dorniane''.

Dorne ... qui abbiamo l'unico titolo nobiliare citato espressamente da Martin: principi. Dato che il regno è la copia-carbone della Castiglia medievale, i titoli saranno simili: ci saranno molti marchesi e visconti (titolo raro nelle monarchie non iberiche e fuori dalle isole britanniche), con pochi conti e baroni.

Finita la parte informativa, la mia unica e vera questione: quali saranno gli eredi dei vari titoli alla fine della serie TV?

Lasciamo perdere il titolo regale e vediamo un po' gli altri

NORD: incognita ... Bran su carta, in realtà è telefonata la sua trasformazione definitiva nel 3 Eyed Raven

RIVERLANDS: Edmure Tully è ancora vivo, e con lui Roslyn Frey peraltro con un erede ... direi che qui è lui

THE VALE: Robert/Robin Arryn è in salute (si fa per dire ...), quindi qui lo sappiamo

STORMLANDS: Mi pare abbastanza telefonata la legittimizzazione di Gendry come Baratheon (essendo un ''Frankestein'' tra il suo equivalente lettrario ed Edric Storm)

DORNE: A meno che non tirino fuori dal cilindro altri Martell, nella serie sono estinti, ma ci sono le altre quattro Serpi e sicuramente andrà su una di loro

THE REACH: Telefonata l'ascesa a Grande Casa del piccolo Sam, il figlio di Mance Rayder adottato da Samwell che sicuramente diverrà maestro. Tutto questo a meno che non tirino anche qui fuori dal cilindro i tagliati dalla serie Willas e Garlan Tyrell

ISOLE DI FERRO: Theon muore nella serie TV, sicuro ... il titolo andrà ad Asha (scusate, non riesco proprio a chiamarla ''Yara'')

... 'azz quando ho scritto, un vero e proprio flusso ... beh se avete letto fino a qui spero non vi siate annoiati e condividete con me le ''domande'' riguardo alla successione ai singoli Regni alla fine della serie.

Ammesso che il sistema feudale sopravviva, le ipotesi che fai sono condivisibili.

Bah, la Dany che arriva a Westeros sembra molto meno propensa a rompere ruote e sovvertire sistemi sociali di quella che svernava a Mereen. Che il sistema feudale che vige a Westeros da millenni venga rovesciato mi pare poco plausibile, facile che venga riformato, in maniera lenta e progressiva; poi nella serie c'è poco spazio per troppe elucubrazioni, c'è troppo poco spazio e troppo poco tempo, e credo poco interesse per un certo tipo di coerenza, guardate l'ascesa, praticamente incontrastata, di Cersei a Regina regnante.

Per le successioni, il Nord credo che alla fine spetterà a Sansa.

Riverlands, sì, Edmure o il figlio che aspetta da Roslyn, comunque i Tully hanno discendenza assicurata.

La Valle, a Robertino hanno tolto parecchi/tutti i problemi di salute e non c'è nessuno che lo sta avvelenando, quindi...

Terre della Tempesta, Gendry.

Dorne è un'incognita, nella serie non ricordo quante Serpi esistano, sicuramente sono meno che nei libri, ma al momento credo sia sopravvissuta solo quella più piccola, alla quale Oberyn stava scrivendo la poesia nella quarta stagione. Mah...!

Per l'Altopiano, nella serie Loras è l'unico figlio maschio di Mace, e Olenna dice che al Tempio di Baelor ha perso tutta la sua famiglia, se si riferisce al ramo principale, allora non credo che vedremo Garlan e Willas. Per Sam, io non seguo i leak, ma non so quanto sia certo che diventi Maestro, considerando l'opinione che si è fatto sulla Cittadella e la sua fuga. Potrebbe benissimo diventare lui il futuro Lord di Alto Giardino.

Per le Isole di Ferro, anche per Yara non credo ci siano difficoltà.

Titoli e sottotitoli nobiliari in got e cronache sono messi a casaccio e sopratutto nessuno o quasi li usa per accrescere il potere della propria famiglia. Il sistema feudale di westeros è una via di mezzo tra i regni pre unione dell' inghilterra e il moderno impero germanico distrutto con la prima guerra mondiale. Nel primo caso i regni esistono prima dell' arrivo dei targaryen mentre nel secondo le varie famiglie regnanti sui lander sono state ridotte allo stato ducale. Le varie casate non hanno mai usato in modo scientifico le unioni dinastiche per accrescere il proprio potere e la stirpe regnante si è sporcata ilmeno possibile con i comuni mortali sparsi nei sette regni. Invece di sposarsi tra consanguinei i targaryen avrebbero dovuto spargersi nei sette regni creando eredi misti.

Alla fine dell' ottava stagione a parte alcuni personaggi noti come sansa, robertino ed un redivivo edmure a sud non so chi potrebbe esserci per il semplice motivo che non sappiamo cosa ci sia.. Ho detto più volte che la rappresentazione di westeros è finta perchè le scene sono sempre al riparo di qualche mura o nella bolgia delle battaglie. Un sam a capo dell' altopiano dovrebbe almeno farsi vedere dai suoi vassalli ma nè li nè noi li abbiamo mai visti.. In breve mi aspetto che alla fine dei giochi ci facciano vedere tanti quadretti coni vari personaggi distribuiti per i sette regni senza che sia chiaro in che modo siano arrivati ad occupare quel posto. Su sansa possiamo immaginarlo visto che è una delle protagoniste dello show ma di un gendry a capo delle terre della corona penso che non ci racconteranno nulla di nulla su come sia arrivato a comandare su capo tempesta o altro castello.

51 minutes fa, ziowalter1973 dice:

Titoli e sottotitoli nobiliari in got e cronache sono messi a casaccio

Non esistono proprio. 

AL massimo:

Re dei Sette regni

Re di un eventuale regione o territorio indipendente (Re del Nord, Re delle Isole di Ferro, principe di Dorne pre conquista ecc)

Lord protettore di una regione (nel caos di Dorne Principe)

Lord minore

Cavaliere con terra

Cavaliere

e i vari concili di magistri nelle citta di essos......anche se è piu una carica pubblica che un titolo nobiliare....pero di potere ne esercitano parecchio...

Se dopo tutte queste stagioni (e spero non dopo tutti questi libri, presenti e futuri) di trame politiche e pseudofeudalesimo la Targaryen ribalta la ruota e crea una specie di repubblichetta, magari con tanto di ''costituzione'' stile USA con ''tutti gli uomini nascono liberi etc'' (cosa possibile, seppur remotamente, nello show) come minimo vado a fare una strage alla sede della HBO perchè davvero, sarebbe da cascamento istantaneo del belino con annessi e connessi.

Davvero vedete il Nord a Sansa? Non è troppo scontata come cosa? E' anche vero che ora come ora di sangue sarebbe l'erede legittima. Nello show personalmente ridacchierei se andasse ad Arya, dato che è la cosa che meno avrebbe voluto da sempre. Ma nello show secondo me si andrà verso il Gendrya e la vedremo con tutta probabilità come si Lady, ma di Capo Tempesta.

In ogni caso è vero, Martin ha sbagliato sia con non mettere più titoli gerarchizzati, sia con il fatto delle alleanze matrimoniali. E' vero anche che nei libri ''successivi'' queste sono più presenti, anzi nel ''il mondo del Ghiaccio e del Fuoco'' per tutte le varie casate, Targaryen inclusi, sono spiegati minuziosamente intrecci matrimoniali nel corso degli anni.

Il 25/10/2018 at 22:09, Menevyn dice:

Dorne è un'incognita, nella serie non ricordo quante Serpi esistano, sicuramente sono meno che nei libri, ma al momento credo sia sopravvissuta solo quella più piccola, alla quale Oberyn stava scrivendo la poesia nella quarta stagione. Mah...!

 

Per l'Altopiano, nella serie Loras è l'unico figlio maschio di Mace, e Olenna dice che al Tempio di Baelor ha perso tutta la sua famiglia, se si riferisce al ramo principale, allora non credo che vedremo Garlan e Willas. Per Sam, io non seguo i leak, ma non so quanto sia certo che diventi Maestro, considerando l'opinione che si è fatto sulla Cittadella e la sua fuga. Potrebbe benissimo diventare lui il futuro Lord di Alto Giardino.

Mi pare che nello show oltre a quelle viste si, ci sia quella della poesia. Ma non ne sono sicuro al 100%, sicuramente però non sono tante come nei libri.

L'Altopiano è un'incognita anche perchè altri Lord con sangue Gardener e tra i più ricchi del continente (rispetto ai Tarly che nonostante tutto sono ''medi'') sono stati citati/intravisti nella serie (Paxter Redwyne è stato citato da Loras, Lord Hightower invece in un discorso tra Cersei e Joffrey), ma non credo che a questo punto il Magico Duo alla regia vada a vedere queste sottigliezze e sicuro qualcuno della famiglia Tarly andrà su.

1 hour fa, Weeping Reyne dice:

 

In ogni caso è vero, Martin ha sbagliato sia con non mettere più titoli gerarchizzati, 

 

E perché ? Il mondo è il suo.... a me pare abbastanza gerarchizzato.

La gerarchia a westeros è un pò latente.. Non è nemmeno semplice gerarchizzare le varie famiglie in base a terre e ricchezze visto che almeno in got vediamo poco e niente. Ser gregor clegane è un cavaliere ma con (teoricamente) terre ma tratta direttamente con tywin lannister. Ned stark accoglie tutti a grande inverno ma la "classifica" dei vassalli ed alfieri riusciamo appena a carpirla dalle cronache. In ogni caso uno karstark e maege mormont siedono nel consiglio di guerra di robb stark senza apparenti differenze. Diciamo che la gerarchia "piramidale" di westeros parte dal re dei sette regni passa per le varie casate e poi scompare nel rapporto tra queste ulime e le casate vassalle.

Il 25/10/2018 at 22:09, Menevyn dice:

 

 

Per le successioni, il Nord credo che alla fine spetterà a Sansa.

Riverlands, sì, Edmure o il figlio che aspetta da Roslyn, comunque i Tully hanno discendenza assicurata.

La Valle, a Robertino hanno tolto parecchi/tutti i problemi di salute e non c'è nessuno che lo sta avvelenando, quindi...

Terre della Tempesta, Gendry.

Dorne è un'incognita, nella serie non ricordo quante Serpi esistano, sicuramente sono meno che nei libri, ma al momento credo sia sopravvissuta solo quella più piccola, alla quale Oberyn stava scrivendo la poesia nella quarta stagione. Mah...!

Per l'Altopiano, nella serie Loras è l'unico figlio maschio di Mace, e Olenna dice che al Tempio di Baelor ha perso tutta la sua famiglia, se si riferisce al ramo principale, allora non credo che vedremo Garlan e Willas. Per Sam, io non seguo i leak, ma non so quanto sia certo che diventi Maestro, considerando l'opinione che si è fatto sulla Cittadella e la sua fuga. Potrebbe benissimo diventare lui il futuro Lord di Alto Giardino.

Per le Isole di Ferro, anche per Yara non credo ci siano difficoltà.

Per quanto riguarda Robertino Arryn, considerato che anche lui è cresciuto (sta andando incontro a una metamorfosi fisica simile a quella di un Bran un po' meno inc***ato) non mi stupirei se nell'ultima stagione ce lo mostrassero redento dal legame mefitico con la madre e trasformato in un ragazzino normale:  http://www.unitedagents.co.uk/sites/default/files/thumbnails/image/dsc5971-print.jpg

Su quante siano le Serpi nella serie non sono sicura, considerato il gran casino che hanno fatto rendendo Tyene figlia di Ellaria e soprattutto eliminando quella che sulla carta era più interessante, Sarella/Alleras. Se ci siano sorelline minori ancora vive non ricordo, ma mi sembrerebbe un po' mencia come soluzione quella di far spuntare dal nulla come erede una bambinetta bastarda: con non si sa quale reggente tra l'altro, considerato che i Martell sono tutti morti.

In generale mi sembrerebbe una soluzione un po' artificiosa quella di ripescare nel finale un erede a caso per ognuno dei Sette regni, giusto per far tornare i conti. Spero vivamente che ci sia qualcosa di diverso.

La Serpe a cui Oberyn sta scrivendo nella quarta stagione mi pare abbia 8/9 anni, perciò non è tra quelle sopravvissute. Ha ragione @Pongi, sarebbe un'attimino troppo pescare dal nulla una bastarda mai vista nello show per farne una Principessa, perfino per D&D, ma considerando quanto poco (e male) sia stata mostrata e trattata Dorne, possono infilare la successione in qualche dialogo, cinque secondi e via, che ci sono cose più succose di cui parlare. Il problema dell'aver ridotto molte dinastie di Westeros a famigliole di tre o quattro persone è anche questo, che quando li fai morire a frotte ti ritrovi con situazioni che sono un pò troppo tirate anche per GoT.

nella serie mi pare che lui dica a cersei di avere un numero di figlie alquanto elevato.....8 o qualcosa di simile......

In realtà il sistema feudale a westeros ha senso, i titoli no. 

Sotto il re ci sono i lord a capo di un regno(Stark, lannister, tyrell, ecc.). 

Sotto ognuno di essi ci sono una schiera di vassalli che possono essere sia lord che cavalieri( Mormont, umber, Bolton, frey, tarly, ecc.). Sotto di ognuno di essi c'é un ulteriore schiera di lord e cavalieri con terre, e così via. C'é una schiera di lord minori e cavalieri con terre anche sotto il re, pur non essendo grandi lord( rosby, stokeworth, ecc.) 

La differenza di potere tra i vari lord anche dello stesso livello é ovviamente diversa(i Bolton hanno più potere dei Mormont, pur essendo sullo stesso livello feudale). 

I titoli sono invece messi completamente a caso: ad esempio i tallhart sono cavalieri con terre, ma feudalmente ente sono superiori ai lord vassalli dei manderly. Comunque questo mi pare sia accaduto anche nella realtà. Il sistema feudale é quindi chiaro e plausibile nelle cronache, forse nella serie no. 

Il 27/10/2018 at 11:57, King Glice dice:

E perché ? Il mondo è il suo.... a me pare abbastanza gerarchizzato.

 No, non lo è, come anche spiegato da Ziowalter73 sotto il tuo messaggio.

Martin stesso in un intervista disse che avrebbe dovuto dare i titoli ''classici'' alle casate, oppure inventarne ex novo.

Il ''il mondo è suo e fa come gli pare'' ha poco senso, dato che anche li -per sua stessa ammissione- la Storia si è sviluppata da sola e ha preso vita propria andando ben oltre i famosi ''tre volumi iniziali''.