Mi è appena venuto in mente un piccolo particolare che forse potrebbe essere molto rilevante

e proprio per questo credo sia utile una discussione specifica.

Se avessi in qualche modo ragione, le conseguenze infatti potrebbero ricadere non su un singolo dettaglio o teoria

legata alla serie, ma sulla sua impostazione generale... 

Premessa: ASOIAF è ovviamente un'opera che nella sua versione originale è scritta in lingua inglese.

Se le mie ricerche sono corrette in inglese la parola "down" viene usata indistintamente per indicare sia l'alba che l'aurora.

In italiano, possiamo tradurla con entrambe le parole. E certamente anche noi italiani tendiamo a usare le due parole alba e aurora

come sinonimi. Anche se, tecnicamente parlando... non lo sono. Le due parole, in realtà, indicano due aspetti/concetti diversi.

Alba è quell'intervallo di tempo compreso tra la notte e il giorno.

Inizia con l'apparire delle prime luci (dell'alba, appunto), ha il suo culmine all'aurora e termina con la levata del sole.

Potremmo dire che alba è un concetto/aspetto "generale": che per l'appunto indica lo "schiarire" del cielo che

da notturno diventa diurno.

L'etimologia di "alba" infatti deriva dalla stessa radice di "albus"-> bianco

E "Down" la spada dell'alba... infatti è bianca.

Aurora invece è l'apparizione di per sè della luce - la luce stessa potremmo dire - che precede la levata del sole.

Il suo colore è rosa o un rosso... bruciante

La sua etimologia, infatti, è diversa: deriva dal sanscrito us/aus: bruciante.

Rosso e bruciante... come Lightbringer, la spada rossa degli eroi.

Fatta questa premessa e posto che in inglese non c'è differenza tra le due parole... è evidente - secondo me -

che Martin conosce benissimo queste sottigliezze e le usa. La domanda però è: fino a che punto?

Fino a che punto gioca con un'ambiguità di fondo difficile da individuare?

E perché no: è possibile che Down - nella sua eccezionalità - stia lì non per depistare ma al contrario per darci un indizio?

Per dirci che il punto non è l'alba, ma quello che accade durante o dopo?

E pertanto, al di là di Dawn la spada dell'alba (bianca) e lightbringer, la  bruciante spada rossa degli eroi (= aurora), 

è possibile che qualsiasi teoria su Azor Ahai e la sua spada, sulla sua forgiatura o sul significato e sul vero ruolo della cosiddetta età dell'alba

per essere corroborata debba partire dal presupposto che la differenza tra Alba e Aurora per Martin c'è, esiste, e vuole che lo sappiamo?

Ne dico solo una, molto probabilmente assolutamente sbagliata, ma magari l'end game non è una nuova età dell'alba, ma una nuova età, che segue quella dell'alba.

Un'età dell'aurora. O - ancora meglio - un'età... Aurea = del sole ornai levato, quindi dell'oro (riallacciandosi a tante antiche tradizioni).

Solo per dire, che non ho idee specifiche al riguardo... non ho idea di quali possano essere le conseguenze di quanto ho sopra esposto, che cosa potrebbe

comportare. Anche perché se queste considerazioni sono in qualche modo corrette, forse dovrei ripensare tutto...

Ma proprio perché mi è balzata agli occhi questa possibilità, volevo capire che ne pensate o se avete suggerimenti/idee...

Interessante questione. Devo ammettere che non appena ho letto questo titolo mi ha subito incuriosita.

Allora devo fare prima una presessa perchè tu possa capire. Sto leggendo una fanfiction in lingua originale inglese, ma dato che sono un pò una frana con le traduzione, ho dato il compito ad una mia amica. E ci siamo imbattute spesso in questa problematica della traduzione, dove in inglese la terminologia è quasi unica, mentre in italiano possiamo trovare mille e più sfaccettature della stessa parola e quindi anche variabili significati.

Ad esempio The Sword of the Morning è stato tradotto da Altieri come la Spada dell'Alba; quando in realtà morning è forse più usato per dire mattina. Nella ff ci viene presentato il padre di Arthur Dayne, col nomignolo di Morning Star, da noi poi tradotto come Stella del Mattino, perchè sembrava più scorrevole (White Star= Arthur, Blue Star= suo fratello maggiore Rose Star= Ashara) ma è palese che in inglese Morning Star fosse un chiaro segnale che era stato indubbiamente creata un'associazione tra il padre e il futuro del proprio figlio.

Detto questo il fatto che Dawn ( e non down come hai scritto) possa significare sia Alba che Aurora è un'altra bella situazione in cui noi italiani possiamo solo che porci domande senza probabilmente ottenere alcuna risposta e tutto sommato la cosa in sè appare anche superficiale, ma ciò che ho trovato interessante è l'associazione di questi due momenti con i colori che hai usato. Alba= bianco e noi sappiamo che la spada ancestrale dei Dayne ha quel caratteristico colore, mentre Aurora=rosa/rosso esattamente come Portatrice di Luce, la famosa spada di Azor Ahai.

Ammetto che non ci avevo mai fatto attenzione su questo dettaglio, ma essendo da sempre una sostenitrice che Alba possa essere la spada del leggendario eroe, mi ero sempre trovata in difficoltà con la sua colorazione. Arthur Dayne o comunque ogni possessore di Alba, ha usato da sempre una spada dalla lama bianca. Eppure nelle leggende di Azor Ahai si sottolinea che la spada ha la lama rossa e che oltre al colore abbagliante emetta anche calore come una fiamma. Due sono le cose che ho pensato quindi: o che esista una qualche magia antica (tipo dei figli della foresta) che riescono a far cambiare colore alle loro lame d'ossidiana in base alla necessità, e nel qual caso di Alba anche se non è fatta di ossidiana, riescano comunque a modificarne il colore per qualche ancestrale ragione. Oppure che tramite il fuoco di un drago, oppure il sangue (anche solo una goccia) di un membro della famiglia dei draghi versato sulla lama, questa possa assumere una colorazione e abbia anche un qualche effetto magico o chimico che la possa rendere anche incandescente. Conosciamo ad esempio l'effetto del magnesio che esplode emettendo fiamme se a contatto con qualsiasi conte di calore. Penso ad una cosa simile.

E' interessante anche il fatto che l'età dell'alba possa essere seguita da un'età dell'aurora o dell'oro, come già abbiamo nella nostra storia esistono queste distinzioni a cui Martin avrebbe potuto benissimo prendere esempio. Chissà se un giorno ci potrà rivelare qualcosa in merito: ammetto però che la tua idea è molto stuzzicante e seppur mi intrighi ho poco altro da dire. Purtroppo non ho altre fonti su cui basarmi, ciò che lui ci ha lasciato dai libri è poco in merito e io anche se spelucchio ogni cosa inerente ad Alba o ai Dayne, convinta che lì troverò la chiave di volta per capire molte cose, mi trovo sempre con un muro insormontabile, peggio della barriera, perchè ho poco su cui basarmi, ma la tua domanda mi consente di credere che non sono proprio idee campate per aria.

Speriamo che qualcun altro risponda e magari ci possa illuminare su altri dettagli inerenti!

Incrociamo le dita!

In bocca al lupo!

Ma non era l' inglese quella lingua dove le parole potevano avere parecchi significati? Ho letto le cronache in italiano e rispetto ai vari wiki e siti o forum ogni tanto mi sono stupito delle possibili interpretzioni della lingua originale. L' italiano mi è sembrato un pò ingessato rispetto ai molteplici significati del vocabolario delle cronache. Chiuso il campo semantico non ho idea se dawn sia una o più spade.. L' avvento di una nuova era è un classico del fantasy.

Mmmh ... avendo letto in inglese, Ialt potrebbe avere ragione. In generale nelle Cronache abbiamo più parole con sfumature diverse ma che in italiano si traducono allo stesso modo (appiattendo le sfumature), invece qui è esattamente il contrario.

Però sto cercando di ricordare altri indizi ... nei miti inventati da Giorgino la spada di Azor Ahai non è mai bianca, mi pare, quindi la spada dei Dayne come ci entra, possibile-legame-col-nome a parte?

Intanto grazie per le risposte.

Volevo solo chiarire meglio una cosa... @ziowalter1973

il punto non è tanto la traduzione di per se.

Ma se Martin giochi o meno con questo “dettaglio”.

Sintetizzando le associazioni: bianco/Alba rosso/aurora.

Nel post originale ho cercato di non mettere troppa carne al fuoco

ma dando per scontato che Martin sia uno che il latino e le tradizioni letterarie le conosce e come...

personalmente credo sia altamente probabile che stia giocando con un’opportunità che la lingua inglese in questo specifico caso gli consente.

Per dirla meglio: Martin sa che per il lettore non è così facile cogliere la differenza. Ma per lui c’è.

Nel post originale ho cercato di non mettere troppa carne al fuoco, ma

per esempio, credo che i riferimenti, le ispirazioni (tra 

le altre) tratte dalla tradizione alchemica (che ha poi influenzato moltissima

letteratura che a sua volta ha influenzato Martin) nelle cronache siano numerosissimi.

L’idea stessa dei draghi risvegliati dalla pietra è uno di questi.

Draghi, uova, pietre che subiscono un processo di trasformazione ecc...

I riferimenti al sole e alla luna...

Fuoco e ghiaccio/acqua = zolfo e mercurio...ecc...

Potrei andare avanti all’infinito...

Ma il succo è semplicemente che credo che Martin conosca e usi anche il “linguaggio” specifico di quella tradizione, oltre che la sua simbologia.

E si da il caso per esempio che la cosiddetta “Albedo” in alchimia

sia la seconda fase della grande opera.

Albedo = fase al bianco. A cui segue... la fase al rosso 

(rubedo) in cui finalmente si ottiene la pietra filosofale come sintesi

dei due principi opposti ( zolfo-mercurio, fuoco-acqua)

Da questo punto di vista, la questione Dawn = la bianca spada dell’alba (Albedo) 

e lightbringer = la rossa e infuocata spada degli eroi (Rubedo) 

ci dice solo che Martin “parla quella lingua”. 

Ed è per questo che trovo affascinante l’idea che abbia potuto “giocare”

con un’ambiguità che l’inglese gli mette a disposizione.

Salvo poi darci un indizio attraverso la descrizione delle caratteristiche di 

due spade.

Come e quanto tutto questo possa finire col determinare l’end game... non lo so.

Anche perché... a dire il vero, comincio a dare credito all’idea 

che lightbringer possa non essere una spada, un’arma, ma una persona..

E al di là di questo, appunto, la questione potrebbe non essere

solo quale spada è destinata a essere lightbringer...

Ma fino a che punto è possibile che anche la storia di

Azor ahai, nissa nissa e la forgiatura dell’arma siano “simboliche/metaforiche” in-universe.

23 minutes fa, lalt dice:

Anche perché... a dire il vero, comincio a dare credito all’idea 

che lightbringer possa non essere una spada, un’arma, ma una persona..

Te la butto lì come battuta: magari questa persona impugnerà Alba.  

5 minutes fa, Lord Beric dice:

 

Te la butto lì come battuta: magari questa persona impugnerà Alba.  

Anche sì 

Che discussione intrigante!

Tenendo conto di come la traduzione italiana influisce sulla mia conoscenza di ASOIAF e del fatto che non ho mai letto integralmente la saga in inglese, ma solamente alcuni passaggi, ci tengo comunque a ergermi a difesa dell'italiano. E' indubbio che in inglese ci siano più vocaboli che in italiano, mi pare di aver letto da qualche parte che sia la lingua con più vocaboli in assoluto (ma in ciò bisognerebbe anche tener conto del fatto che, essendo ormai la lingua franca internazionale, assorba lemmi da ogni angolo del mondo e non ne origini di nuovi dal "ceppo originale"), è indubbio pure che in inglese si possano esprimere con una parola specifica ogni singola sfumatura di qualsiasi cosa. Ma oltre alla quantità e alla qualità dei vocaboli, nell'esprimere le sfumature bisogna tener conto anche e soprattutto della struttura grammaticale e sintattica che regge tali sfumature. In questo caso l'inglese è rigido, schematico, poco flessibile; e inoltre il suo punto di forza, l'avere un vocabolo specifico per qualsiasi situazione, paradossalmente risulta limitante dell'astrazione, non lascia nulla all'immaginazione del lettore, fornendoci bell'e pronto un quadro da cui non si può divagare molto. L'italiano, invece, è più libero, anarchico e soprattutto non ingabbia le parole in un ordine grammaticale preciso, dando risalto a una o all'altra, è barocco; e il fatto di avere meno vocaboli dell'inglese, paradossalmente, insieme all'ordine della frase, contribuisce a dare più sfumature a un singolo lemma, senza dover ricorrere ad altri più specifici, lasciando così il lettore libero di vagare nel marasma di sfaccettature del singolo vocabolo. La differenza fondamentale tra inglese e italiano, a mio parere ovviamente, è che il primo è descrizione, il secondo narrazione. Scusate l'invettiva, ma avete toccato un tasto dolente per me, il complesso di inferiorità dell'italiano (e degli italiani in genere) nei confronti delle altre lingue (e di ciò che proviene dall'estero, considerato sempre migliore di ciò che noi abbiamo). Tutto ciò suona molto salviniano e sovranista ma vi assicuro che non è così!

E ora vengo all'oggetto del discorso... Ciò che ho imparato dall'opera di Martin è non prestare fedelmente attenzione a miti, racconti millenari e profezie. O meglio: in questi c'è in fondo di verità, ma bisogna guardarsi dagli abbellimenti narrativi connessi (Azor Ahai che impiega 30 giorni per forgiare la prima spada, 50 per la seconda, 100 per la terza, per esempio). Inoltre, ci viene fatto capire che la Portatrice di Luce di Stannis sia in realtà un falso prodotto da Melisandre per convincere della vera natura di Stannis come Azor Ahai e, dunque, che la vera Portatrice di Luce sia ancora dispersa. Per questo propendo per l'identificazione Lightbringer = Dawn: non solo perché l'alba è portatrice di luce, ma perché, ci viene detto da Maestro Aemon, la caratteristica principale della mitica spada di Azor Ahai non è il colore, ma il calore, che su un oggetto metallico si manifesta nelle zone più fredde con il rosso e in quelle più calde con il bianco. Sull'epiteto Spada rossa degli eroi, entrano in gioco nuovamente le sfumature: è rossa per il suo colore o, metaforicamente, per il sangue di Nissa Nissa?

Sull'avvento di una nuova era concordo in pieno. Ma questa era sarà di pace, una nuova età dell'oro? Nelle categorizzazioni classiche delle età dell'uomo vengono in successione Oro - Argento - Bronzo - Eroi - Ferro. Di certo quela narrata nella saga è la peggiore e più corrotta delle età, quella del Ferro. Ma stando alla visione ciclica della Storia che traspare in continuazione dalla narrazione di Martin, una nuova età dell'Oro potrebbe essere alle porte. Soltanto che io non credo che sarà un'età dell'Oro per gli uomini. Le forze negative si stanno addensando (Estranei, Euron e io includo pure Draghi e Corvo a Tre Occhi). E una delle possibili traduzioni di Lightbringer, "Lucifero", non mi fa pensare a nulla di buono... Ok, forse sono tesi un po' troppo complottiste e pessimiste... Anzi forse lo sono eccessivamente...

Bella questa rilettura! Io personalmente continuo a pensare che la spada in questione non sia un'arma vera e propria ma una persona e che portatrice di luce vada inteso come chi sconfigge il "male" e che le leggende vanno interpretate.

Comunque se proprio vogliamo cercare una spada che non sia Dawn mi viene in mente per il colore quella che Tywin ha fatto forgiare da Ghiaccio, che tra l'altro era una spada antica di secoli e di proprietà degli Stark, quindi chissà, qualche potere nascosto lo potrebbe avere. 

Non per fare il pignolo, ma anche l'inglese ha la sua differenza tra alba ed aurora: Dawn e Sunrise...

Beh quasi : è vero che 'sunrise' è il termine astronomico tecnico per 'aurora' (quello per cui i nostri meteorologi però usano 'levata') ma non l'ho mai sentito in senso figurativo. Per le frasette ad effetto tipo 'l'alba di una nuova era' e 'i combattenti dell'aurora' usano sempre 'dawn'... e qui siamo nel mito, il senso non sarà tecnico spero.     

10 hours fa, Eddard Seaworth dice:

Non per fare il pignolo, ma anche l'inglese ha la sua differenza tra alba ed aurora: Dawn e Sunrise...

Sunrise è quello che noi chiameremmo la levata del sole. Il sorgere del sole: il sole nascente.

Come detto sopra, sono tutte cose che accadono all'alba/aurora,

ma "tecnicamente" sono tutti aspetti/fenomeni diversi, con "protagonisti" diversi.

Il cielo (che schiarisce), la luce (rosa-rossa prima del sorgere de...), il sole.

E, scusa se insisto, ma ripeto: il punto non è una mera questione di traduzione.

Ma che esiste tutta una tradizione, anzi più tradizioni, in letteratura e non solo, che hanno ben chiare

le differenze. 

Tant'è che in molte lingue, latino e italiano compreso, ne resta traccia: si usano infatti parole diverse che sottendono

i diversi aspetti/fenomeni.

Tradizioni religiose, culturali, ecc... associano a ciascuno di questi aspetti/fenomeni, significati e simbologie diverse.

Il punto, quindi, non è che parola usa Martin, ma se usa (direi che certamente conosce) e se sì a che scopo - queste

"differenze".

Le caratteristiche, le descrizioni di Dawn e Lightbringer sono un indizio in tal senso? 

E dato che parliamo di profezie, ecc... il sole ha significati tutti suoi, simbolicamente parlando, diversi da alba

e aurora (che lo precedono/preparano).

Il sole, già simbolo per eccellenza di regalità o di divinità, può essere proprio per questo associato a una persona speciale
a un "prescelto". Il sun-rise alla sua nascita. 

Ma lui (il prescelto) è il sole nascente, ciò che precede/causa la sua nascita, molto spesso è associato ad altro.

Per rispondere anche @NonnoOlenno

Il termine "Lucifero" solo tardivamente e in modo abbastanza tirato venne associato al demonio.

La prima "Lucifero" della storia, era  il pianete Venere (considerato come una stella) 

per il suo "sorgere" (apparire nel cielo) in alcuni momenti dell'anno prima del sole.

In inglese, pertanto, Venere è la prima... Light-bringer.

Infatti light(luce)+briger(che porta) è letteralmente identico a Luci-fero: lux(luce)+fero(porto-potare).

E infatti nella civiltà cristiana, non c'è solo l'associazione "tirata" e tutto sommato tarda Lucifero=il Demonio, ma 

anche quella Vergine Maria (stella del mattino, cioè Venere, cioè portatrice di luce) - Gesù-> Sole, la luce.

A testimonianza di quanto Martin, i giochi di parole li conosce e usa.

Aggiungo un altro dettaglio: sun(sole)/son(figlio) è un gioco di parole con cui molti - compreso Shakespeare - hanno giocato..

L'opera di Shakespeare che racconta la fine della Guerra delle due Rose (una bianca, York, l'altra rossa, Lancaster) - evento storico a cui notoriamente Martin si è ispirato per scrivere le cronache - è il Riccardo III.

E qual è l'incipit - famosissimo - del Riccardo III?

"Now is the winter of our discontent made glorious sun by this son of York"

In tutto questo contesto, in cui ci si perde molto facilmente, mi sto persuadendo che le caratteristiche

associate a Dawn e Lightbringer siano - fino a questo momento - diverse, proprio

perché corrispondono a due concetti e due significati simbolicamente parlando diversi, anche se concorrono

allo stesso scopo: il sun-rise, che questo sia una nuova età Aurea, del sole/oro o una persona, un prescelto, o entrambi.

SCUSA???

Ma dove hai pescato l'incipit modificato??

Now is the winter of our discontent 

made glorious summer by this sun of York!

Il 3/7/2018 at 11:49, NonnoOlenno dice:

E una delle possibili traduzioni di Lightbringer, "Lucifero", non mi fa pensare a nulla di buono...

Idea davvero suggestiva, anche se aprirebbe ancora un mare di "finali dopo il finale"! Ma Lucifero in inglese non è Lucifer? (il mio inglese è veramente a livello dozzinale, ma ho in mente il titolo una canzone di Tori Amos...). Quindi, per arrivare a Lightrbringer, Martin sarebbe dovuto passare attraverso la traduzione italiana, o almeno latina?
Comunque, nella motologia greco-romana Lucifero era ancora un personaggio positivo: appunto, il dio della luce e del mattino; quindi semplicemente, come indica il suo nome, il portatore di luce.

Il fatto che Lucifero sia visto come l'angelo caduto che diviene essere infernale è, come già detto, abbastanza controverso, e in alcuni casi (ripeto: solo alcuni) potrebbe essere frutto di un errore di traduzione.

Ma -non lo sapevo, l'ho scoperto solo ora su Wikipedia- Lucifero è vocabolo attribuito anche... a Cristo. Proprio nel senso di "colui che porta la luce". Copincollo da Wikipedia:

2 Pietro I,19 "et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris."

Bibbia CEI: "E così abbiamo conferma migliore della parola dei profeti, alla quale fate bene a volgere l'attenzione, come a lampada che brilla in un luogo oscuro, finché non spunti il giorno e la stella del mattino si levi nei vostri cuori".

Nell'Apocalisse Cristo stesso si definisce "stella radiosa del mattino" (22,16) e promette la "stella del mattino" come ricompensa per chi persevera nelle buone opere (2,28). Nei primi secoli della Chiesa, quindi, il nome Lucifer è stato considerato un titolo di Cristo

(Fine copiaincolla). Quindi l'ipotesi di un Lightbringer persona (che, semmai, impugna Dawn spada) e che questo possa essere Jon Snow combacerebbe pure con la visione messianica che spesso abbiamo di Jon ("messia" non è sinonimo di Cristo, o almeno, lo è soltanto per i cristiani... ma Cristo, a meno di buttare a mare due millenni di storia e cultura, è senza dubbio "un" messia, almeno tecnicamente, anche per un ateo come Martin).

Ma non solo: quindi secondo Wiki Cristo si definisce "stella del mattino" -anzi, riferendoci direttamente al testo latino, perché non c'é motivo che Martin sia passato attraverso la traduzione italiana, Lucifero, ossia esattamente Portatore Di Luce- proprio... nell'Apocalisse. E cos'è, la discesa degli Estranei oltre la barriera, l'invasione dei non morti, la morte, lo sconvolgimento e la distruzione totale che immaginiamo porteranno, l'abbatersi su Westeros e sul mondo degli uomini dell'eterno gelo e dell'orrore, se non un' Apocalisse laica, o perlomeno magica anzichè religiosa?
E il nostro Portatore di Luce si ergerà nel suo ruolo... proprio in questa situazione estrema, per portare la salvezza.
Con un parallelo fortissimo con il Vangelo di Giovanni.

Potrebbe anche essere una coincidenza casuale: ma anche cosí, sarebbe davvero affascinante.

Gran bella osservazione, @NonnoOlenno!

Beh.. l' apocalisse nelle cronache è attesa e se uno ha visto got 7 sa di cosa si parla. In pratica dopo AA ci sarebbe un nuovo "messia" o campione che impugna una spada e va.. Quindi tornando alla domanda iniziale probabilmente avremo una spada e un portatore che si uniscono in dawn.