Avete notato come i titoli nobilari in Westeros siano particolarmente poveri?

Le uniche divisioni sono fra popolani, cavalieri e lord. Stop. Non esistono divisioni fra baroni, conti, marchesi , duchi, etc... tipiche del nostro basso medievo, come pure di epoche successive.

Perchè gli Stark sono Lord Protettori del Nord? Perchè non farli Duchi, o a Arciduchi, e dar loro un grado di distinzione rispetto ad altri. Che rango distingue un Lord Tyrell da un Florent? E i cavalieri? Tutti dello stesso valore?

Mah, secondo me poteva sforzarsi un pò di più il nostro GRRM e fare di meglio, sia coi titoli nobiliari che con l'araldica (corone nobiliari comprese...)!

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Sono d'accordo, qualcosa in più il BVZM poteva fare... (eresia!! )

Per rimanere al topic, sembra che l'unica distinzione tra i Lord siano i "titoli onorifici", più che quelli nobiliari (ad es: il Lord Stark è "Warden of the Nord", il Lord Lannister è "Warden of the West" e "Shield of Lanniport", il Lord Hightower è anche "Voice of Oldtown", il Lord Tyrell è anche "Warden of the South" e "High Marshal of the Reach", il Lord Arryn è "Defender of the Vale" e "Warden of the East", e così via).

Inotre, la gerarchia dei Lord non è stabilita dal titolo nobiliare (che tutti condividono); ma dai giuramenti di fedeltà : i Lord Florent sono subordinati ai Lord Tyrell in quanto loro "bannermen" (alfieri in italiano, se non sbaglio). La supremazia di un Lord su di un altro è davuta al potere militare che in passato li ha portato a conquistare i prorpi reami, mentre in seguito la supremazia fu stabilita da Aegon il Conquistatore: lui nominò i Protettori, e le famiglie che dovevano guidare il regno insieme a lui . Ad es. i Lord Stark, Tyrell, Tully, Baratheon e Qoherys, ai quali in segno di gratitudine per la propria fedeltà  vennero concesse o confermate le proprietà  di Grande Inverno, Alto Giardino, Delta delle Acque, Capo Tempesta e Harrenhal e di coseguenza i territori ad esse annessi e la fedeltà  degli altri Lord di quelle terre (da qui anche il risentimento dei Florent, che vantano una linea più nobile dei Tyrell, in quanto imparentati in maniera più diretta con i Gardener, i vecchi Lord di Alto Giardino).

Io invece credo che lo zio abbia fatto un gran lavoro. Vi dimenticate che lui subordina CENTINAIA di nobili ai Lord Protettori o alle Grandi Case. Inventarsi nomi, simboli e storia di ognuna deve essere stato un lavoro immenso (e che, per quanto riguarda l'araldica, diviene difficile. E' complicato non diventar banale al 500 stemma nobiliare).

Poi che manchino i titoli di Duchi, Arciduchi, Baroni etc etc credo che qui lo zio abbia fatto una scelta di campo, che ritengo giusta. I titoli come noi li conosciamo sono infatti frutto di situazioni storiche del nostro mondo (il titolo di marchese per dire veniva attribuito al signore che regnava su un territorio di confine o sul mare, Per l'appunto le marche. Anche il nome della mia regione dipende da quello, ultima propaggine dei possedimenti pontifici).

Non avrebbe avuto senso proclamare quindi Gran Duchi e Baronetti.

La povertà  di titoli poi non la vedo:

Primo Cavaliere

Maestro del Conio

Lord dei Sussurri (è così che chiamano Varys?!)

Gran Maestro

Membro del Concilio Ristretto

Protettori di Nord, Sud, Est, Ovest

Comandanti vari

Comandante della Flotta Reale (dovrebbe esistere, ne venne insignito Lord Redwyne mi pare... non vorrei dire baggianate)

Sono più che sufficienti per un UNICO regno. E' anche questo ciò che credo abbia limitato un po' il loro sviluppo. I titoli di cui parlate sono un'insieme di tutti quelli esistenti in europa, che ha avuto una storia estremamente più travagliata e composita di Westeros.

In tertium credo che in parti diverse d'europa lo stesso titolo può avere valenze diverse (per esempio Duca è un titolo di basso livello in Inghilterra, credo, mentre in Spagna, che presenta tra l'altro un'infinità  di espressioni di questo tipo, ha un forte valore)

i lord subordinati esistono anche se non sono chiamati vassalli,valvassori,ecc... il lavoro araldico è stato immenso.

Quel che citi tu, Damien Amfar, sono titoli che riguardano solo i membri del Concilio Ristretto o i grandi Lord. Considerando che, stando ad una, a mio avviso incauta, intervista rilasciata da GRRM, Westeros è grosso poco di più del Sudamerica (!); una più particolaggerata suddivisione della gerarchia non diventa un lusso, ma una necessità . Necessità  che peraltro potrebbe semplificare molte cose anche al narratore.

Alcuni titoli nobiliari sono peraltro antichissimi. Il conte appare alla fine dell'Impero Romano. I Duchi erano presenti nel medioevo anche in città  come Genova e Venezia (li chiamavano Dogi..); oltre che in vari altri nazioni. Già  il sacro Impero romano Germanico era stato suddiviso in ducati, titoli non troppo diversi da quelli di Lord Protettori. Solo che sotto i duchi, c'era tutta una serie di cvassallagi ben codificati, che non davano additi a fraintendimenti (nè a ribellioni!); grazie ad un sistema giuridico che stabiliva il posto di ogni vassallo...

Circa l'Araldica. Dai libri di GRRM, non è poi così vasta! Sul sito di Westeros mi sà  che molti stemmi sono stati aggiunti liberamente. Soprattutto quelli riguardanti la zona di Approdo del Re, che fra l'altro sono i più belli.

La corona nobiliare sopra lo stemma dà  automaticamente il grado di nobiltà  del casato. Ma GRRM non li può usare, visto che non usa i titoli nobiliari convenzionali, oppure non è riuscito a codificarli per la sua confusa "gradazione" nobiliare. O forse non li conosce nemmeno...

A mio avviso GRRM poteva sforzarsi un pò di più...

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Ti ripeto che, imho, la classificazione "europea" non avrebbe potuto essere utilizzata per motivi di verosimiglianza storica (così cara allo Zio); che le origini storiche così lontane di cui tu parli avrebbe reso ancor più grave.

E allo stesso modo una frammentazione della classe nobiliare in sottoclassi non avrebbe senso in un mondo, quello di Westeros, che presenta caratteristiche completamente diverse da quelle dell'europa medievale.

Molti nobili lo sono solo di nome, prendi i Flint nel Nord per dire, o gli stessi Reed, e la stragrande maggioranza di loro non ha bisogno di altri punti di riferimento oltre alla figura dei Protettori (per i casi più gravi) e delle Case minori più importanti (per dire Bolton e Karstark).

Al contrario io credo che proprio la mancanza di una divisione dia idea di un altro punto fondamentale delle cronache, ovvero del fatto che nessuno può vivere di fama o splendore riflesso. Tutto ciò che gli accade è diretta conseguenza delle proprie azioni.

In quest'ottica dire: "Vado dal Duca" perchè è il duca non ha senso.

Piuttosto vale: "Vado da Lord Bolton" perchè è fatto in una certa maniera, si comporta e agisce secondo questi schemi, lo stimo etc etc.

La dimensione dei nobili, anche dei più importanti, di Westeros è più vicina alla gente di quanto non lo sia mai stata per i nobili europei.

Ciauz

E questa è una differenza fondamentale che rende inutile duchi, baroni etc etc-

gli stemmi di westeros.org mi pare abbiamo l'autorizzazione dell'autore.

Sul sito di Westeros mi sà  che molti stemmi sono stati aggiunti liberamente.

Mi pare di aver capito che gli stemmi di Westeros sono creazioni di Martin, indicate ai gestori del sito. Tant'è vero che ogni tanto leggo che Ran si lamenta del fatto che Martin cambia leggermente un nome o uno stemma... e poi, se avessero voluto semplicemente inventare, avrebbero inventato di più, invece di lasciare case senza stemma e/o castello, no?

Per i titoli... Come dice Damien, Martin non avrebbe potuto usare coerentemente i titoli 'europei', ma neanche quelli di lord e di cavaliere, se è per questo.

L'unica motivazione è che nella storia europea quei titoli sono il frutto di una storia millenaria che su Westeros pare non esserci (nel senso che mi pare che e invasioni anziché sommarsi alle culture preesistenti, mi pare abbiano creato delle cesure storiche).

Poi, non conosco ababstanza bene i titoli europei per fare un confronto: io ne conosco 4 fondamentali, ma mi pare che non venissero usati tutti contemporaneamente.

Comunque secondo me già  così GRRM ha fatto un lavoro immenso, con tutti i difetti del caso è difficile pretendere di più

E' vero che nelle Cronache non vi sono molti titoli nobiliari ma questo non potrebbe dipendere dall'idea che Martin vuole dare alle stesse?

Un mondo dove i titoli sono pochi e contano relativamente poco, in cui gli equilibri di potere sono dati da ben altro, come ha giustamente detto Damien si segue la persona non il titolo che questa detiene.

Sul discorso Araldica:

Se anche Martin non avesse disegnato tutti gli stendardi di Westeros li ha cmq inventati e non mi sembra poco visto il nutrito numero di nobili casate di cui ci mette a conoscienza...

Lo Zio ha fatto un grande lavoro, queste cose sono particolari cmq ben gestiti nell'economia del suo racconto.

Beh...lo sforzo dello zio per l'araldica e i nomi è stato immenso,soprattutto se visto in una prospettiva di paragone con altri autori

Dando per assodato questo,è comunque vero che,su di un continente vasto come quello di WE,anche io mi sarei aspettato un qualche accenno a duchi,baroni,marchesi o conti(o titoli equipollenti ai nostri medievali)...a qualche sottoposto,ecco

Anche se comunque la lista delle famiglie nobili è ampia,ed ogni casa ha una propria collocazione storica,per non parlare di un'araldica davvero ben pensata

Forse lo Zio avrebbe potuto essere più preciso con l'araldica, ma il 90 % dei lettori non ci avrebbe capito più niente, io per primo^^

Nel senso, io leggendo ho identificato quelle 4 o 5 case che tengono il potere: tutte le altre sono loro alfieri, chi di una chi dell'altra; se ci fosse stata una maggiore distinzione avrei sicuramente avuto più precisione ma anche meno piacere nella lettura.

Ciauz

Sull'araldica secondo me GRMM ha fatto un signor lavoro......così come con i nomi......

Sono d'accordo con altri che invece ci sarebbero dovute essere più "gradi" di nobiltà ...premesso che quando ha detto che Westeros ha le dimensioni del SudAmerica doveva aver bevuto un po' troppo Wild Turkey e che più in generale le sue cognizioni geofisiche mi sembrano un po' avventurose...non si può comunque immaginare un impero grande come quello Targaryen e che sia così poco gerarchizzato.....

Dei titoli nobiliari. Ser e Lord sono cose diverse. Il cavalierato è per merito, il Lord dovrebbe essere ereditario o per matrimonio o elevazione. Ne segue un pò di confusione in GRRM.

Un esempio per tutti il povero Willas Tyrell sarà  Lord di Altogiardino, ma non potrà  mai diventare cavaliere, essendo zoppo. Stsso potrebbe dirsi di Bran.

Si genera quindi un pò di confusione fra titoli nobilari puri e titoli acquisiti, dando fra l'altro origine a possibili pretese dei Florent sui Tyrell...

Dell'araldica. Io credo che il grande lavoro di GRRM sia stato l'intreccio della storia pieno di colpi di scena e mai banale o scontato!

Su Westeros molti stemmi secondo me sono solo sotto il patrocinio di GRRM, ma non sono farina del suo sacco. Citavo appunto la zona di Approde del Re: gli stemmi provengono da araldica autentica. Vicevarsa quelli scritti sul libro sono quasi banali. Ci sono anche contraddizioni. Per i Tarly, GRRM ha creato come simbolo i cacciatori a cavallo, in Weateros appare un arciere... Senza contare che Westeros ha molti stemmi di casate che nei libri non sono comparsi!

Credo quindi che Westeros e GRRM siano proceduti in parallelo, in regime di reciproca collaborazione, al fine di migliorare la qualità  araldica degli stemmi e delle casate del romanzo. Quindi non è tutto farina del sacco di GRRM, che peraltro ha dei meriti ben maggiori di quello di inventarsi qualche casata con relativo stemma...

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Dei titoli nobiliari. Ser e Lord sono cose diverse. Il cavalierato è per merito, il Lord dovrebbe essere ereditario o per matrimonio o elevazione. Ne segue un pò di confusione in GRRM.

Non ho ben capito la tua obiezione: a me pare tutto abbastanza chiaro...

Dell'araldica. Io credo che il grande lavoro di GRRM sia stato l'intreccio della storia pieno di colpi di scena e mai banale o scontato!

Sì, beh, è naturale. La trama è ben costruita (a volte un po' prevedibile, ma va da sè...). Io trovo moto interessante anche l'ambientazione storico/geografica: ossia, la complessità  della storia di Westeros e la varietà  di popoli ben caratterizzati.

L'araldica fa parte (secondo me) di quest'aspetto. Non è tra i suoi meriti maggiori, certamente, ma mi pare che contribuisca a dare realismo alla narrazione - a me pare (magari sbaglio) che abbia costruito un mondo coerente, aiutato anche dalle varie 'scopiazzature' dal mondo reale.

Quanto alle discrasie tra i libri e Westeros, io non ci darei peso: mi pare naturale che si dia fede al libro, non ai siti amatoriali (nemmeno a quelli complessi e riconosciuti come Westeros). Quanto alla banalità ... boh, penso che alla maggior parte dei lettori l'araldica vada bene così com'è (sia anzi fin troppo complessa).

Credo quindi che Westeros e GRRM siano proceduti in parallelo, in regime di reciproca collaborazione, al fine di migliorare la qualità  araldica degli stemmi e delle casate del romanzo.

Su questa interpretazione credo si possa concordare

se alnuno casate non sono ancora comparse, non è detto che non compariranno, non penso proprio che nel sito iventino casate che Martin non approva,per quanto riguarda latra casate, come fanno a comparire personaggi di casate estinte?