Sono d'accordo sulla parte di realismo, infatti è questo che impedisce l'identificazione di un canonico protagonista ed antagonista. Infatti mi aspetterei che anche gli estranei possano non essere il canonico antagonista ma che abbiano una storia alle spalle che motivi le loro ragioni. Ogni eroe ha anche il suo lato oscuro, così come il suo antagonista ha dei lati più chiari. Scusate se mi sono espressa con troppa fretta e ermeticità.

Nell'idea che mi sono fatta dell'opera per come la conosciamo - ciò che non è edito non possiamo saperlo - non riesco però ad identificare Joffrey come ombra totale e Ned come luce totale, Joffrey è così perché è stato portato ad essere così e non è neanche sufficientemente indagato per poter fare un'affermazione definitiva in merito. Ned non si può negare che abbia delle ombre, che sì lo affliggono a differenza di altri personaggi, ma non di meno sono presenti.

Sulla Montagna mi trovi d'accordo, così come su Jaime. Hai fatto bene a parlare di curiosità in merito a questo effetto di idealizzazione, è la stessa che mi anima nel caso anche di altri personaggi.

Oltre ai personaggi già citati vorrei aggiungere alla rivalutazione, in senso lato, intesa forse più come attesa di sapere, anche Euron: in prima lettura ha un po' pagato l'appartenenza ai Greyjoy, ma poi col tempo e soprattutto grazie all'aura di mistero che lo circonda è forse una delle linee di trama che aspetto con maggiore curiosità.

11 hours fa, JonSnow; dice:

Piuttosto ciò che ho sempre riscontrato è il fatto che la rivalutazione di Jaime si basi per molti lettori su un ideale di santificazione e redenzione che non ho mai riscontrato in lui. Non mi sembra che egli abbia questa pretesa, difatti. Ed altrettanto la vicenda Aerys, con i riscoperti attenuanti, non cancella gesta come il tentato omicidio di Bran, la possibile mutilazione di Arya da parte sua e quant'altro. Ne consegue che Jaime è appunto pieno di luci ed ombre, ma che il fatto che non sia esclusivamente l'uomo nero delle favole non costituisce automaticamente il suo ergersi a paladino senza macchia o privo di crimini, come alcuni pensano che sia, di colpo. 

Sono d'accordissimo, anche secondo me non c'è nessun percorso di redenzione per Jaime, lui per primo non è interessato.

La stessa uccisione di Aerys viene "sporcata" dal fatto che per orgoglio non ha mai detto a nessuno del pericolosissimo wildfire sparso sotto King's Landing. La capitale è di fatto una bomba, e quando scoppierà la responsabilità sarà anche sua.

10 hours fa, ***Silk*** dice:

Alla luce di questi fatti, ho trovato comprensibilissimo anche il tentato omicidio di Bran da parte di Jaime: nel caso specifico si trova di fronte ad una situazione in cui ne andrebbe certamente della vita sua e di Cersei, probabilmente dei loro figli ed altrettanto probabilmente della loro casata; nella sua ottica di cavaliere medievale non credo avesse molta altra scelta.

Certo che aveva una scelta, poteva evitare di fare sesso con Cersei. Sapeva benissimo cosa sarebbe potuto succedere in caso di scoperta e se ne è fregato, ha tutte le colpe del mondo. Il suo gesto è comprensibile, sì, se partiamo dalla premessa che stiamo parlando di una specie di psicopatico.

Comunque il fatto che la vittima fosse testimone di un crimine precedente non è mai stato un'attenuante per tentato omicidio, non c'entra la morale odierna.

Dissento anche sul fatto che non ci sono "buoni e cattivi": Cersei, Jaime e anche Tyrion sono ampiamente dalla parte del torto nel conflitto di inizio saga e ne sono perfettamente consapevoli, non sono convinti di essere gli eroi nella loro storia.

su Jamie e' un buon indicatore il suo viaggio nelle riverlands in affc : Jamie avrebbe la buona intenzione di comportarsi onorevolmente senza fare ( ulteriori) danni eppure , come il pesce nero nota, sta agendo in modo tale da favorire proprio i frey , rendendo abbastanza vuoto il disprezzo verso di loro

Per quanto riguarda Jaime

Cita

And he’d held his own against the Smiling Knight, though it was Ser Arthur who slew him. What a fight that was, and what a foe. The Smiling Knight was a madman, cruelty and chivalry all jumbled up together, but he did not know the meaning of fear. And Dayne, with Dawn in hand…the outlaw’s longsword had so many notches by the end that Ser Arthur had stopped to let him fetch a new one. “It’s that white sword of yours I want,” the robber knight told him as they resumed, though he was bleeding from a dozen wounds by then. “Then you shall have it, ser,” the Sword of the Morning replied, and made an end of it.

The world was simpler in those days, Jaime thought, and men as well as swords were made of finer steel. Or was it only that he had been fifteen? They were all in their graves now, the Sword of the Morning and the Smiling Knight, the White Bull and Prince Lewyn, Ser Oswell Whent with his black humor, earnest Jon Darry, Simon Toyne and his Kingswood Brotherhood, bluff old Sumner Crakehall. And me, that boy I was…when did he die, I wonder? When I donned the white cloak? When I opened Aerys’s throat? That boy had wanted to be Ser Arthur Dayne, but someplace along the way he had become the Smiling Knight instead.

Jaime VIII ASOS (the White Sword Tower)

Tra l'altro questo pezzo bellissimo viene dallo stesso capitolo in cui paragona Loras a se stesso giovane, confronta Balon Swann con la sua stessa scelta (il tuo re o la tua famiglia). Testando loro, testa se stesso.
Uno degli aspetti più ironici (e allo stesso tempo più degni di riflessione) di Jaime è quando afferma "quel ragazzo voleva essere Ser Arthur ma era diventato il Cavaliere Sorridente"...ma lo stesso Ser Arthur Dayne finisce come il Cavaliere Sorridente (l'ultima cosa che ha fatto è stato tenere in ostaggio una lady e combattere gli eroi venuti a salvarla. È diventato lui l'esatto personaggio che doveva combattere). 
Il rifiuto di Jaime di cogliere questo, insieme alla sua idealizzazione di Rhaegar, riflette la sua "cecità". Jaime ha difficoltà a riconciliare il suo culto infantile di Ser Arthur con il fatto che quest'ultimo, diversamente da Jaime, ha eseguito gli ordini degli uomini Targaryen senza esitazioni. È la contraddizione tra i giuramenti della cavalleria e la struttura del potere in cui è incorporata la cavalleria di cui Jaime parla in Catelyn VII ACOK. 

Ed è l'eterno ritorno del tema realtà/apparenza caro a Martin (penso alla frase di Varys sul potere, al fatto che la maggior parte dei fan considera Mace Tyrell un pirla insieme al lord troppo grasso Wyman Manderly, alla falsa statuaria figura di Tywin, sbugiardata dal cavallo che deposita le sue feci rovinando l'entrata in scena nella sala del trono dopo aver salvato la città, a Shae nel suo letto, lui l'uomo che ha fatto stuprare una ragazzina innocente dalla sua intera caserma, alla sua morte in quel preciso luogo con quella con frase a effetto di Tyrion, al suo cadavere "sorridente" e putrefatto...)

P.S. Speculazioni su Euron

1 hour fa, Mar dice:

lo stesso Ser Arthur Dayne finisce come il Cavaliere Sorridente (l'ultima cosa che ha fatto è stato tenere in ostaggio una lady e combattere gli eroi venuti a salvarla. È diventato lui l'esatto personaggio che doveva combattere). 

Mah, può essere. Oppure è morto cercando di proteggere il suo re dai ribelli che già avevano assassinato gli altri figli di Rhaegar.

Perché Euron dovrebbe essere un allievo di Bloodraven? E perché dovrebbe voler distruggere la Barriera?

Cita

Mah, può essere. Oppure è morto cercando di proteggere il suo re dai ribelli che già avevano assassinato gli altri figli di Rhaegar.

Non è proprio così. Quei 3 della Guardia Reale sono morti ben lontani dal loro Re, duellando nient'altro che contro...l'amato fratello di Lyanna, Tywin ha fatto assassinare i babyTargaryen e chiamarli  ribelli è accettabile se a farlo è Dany cresciuta con quel mattacchione di Viserys a farle il lavaggio del cervello. La "Ribellione" nasce nel momento in cui Aerys brucia vivo Rickard, strangola Brandon e richiede le teste di Ned e Robert e la sottomissione di Jon Arryn. (Senza contare l'apparente rapimento di Lyanna che è altrettanto grave)
Mica avevano alcun interesse per il potere o l'Iron Throne (come sembrano pensare i gemelli Lannister) ed è proprio per questo che nasce "l'imbarazzo/necessità" di creare e giustificare una nuova dinastia regnante

 

Cita

Perché Euron dovrebbe essere un allievo di Bloodraven? E perché dovrebbe voler distruggere la Barriera?

E' una teoria (di cui non so quanto potrei parlare senza andare OT o spoilerando materiale non ancora pubblicato ufficialmente e nella sua versione definitiva), quindi come tale può benissimo essere smentita totalmente o restare implicita (in ogni caso con qualche parola chiave è facile da trovare online, tumblr, reddit), esistono però degli innegabili legami e similitudini: Bloodraven è fortemente associato a corvi e occhi, e poi abbiamo Euron che si fa chiamare Crow's Eye, e usa una bandiera che mostra "a red eye with a black pupil beneath an iron crown supported by two crows" (una perfetta rappresentazione del corvo con tre occhi che apre il terzo occhio) e abbiamo questa frase "“When I was a boy, I dreamt that I could fly. When I woke, I couldn’t…or so the maester said. But what if he lied?” un parallelo identico al  sogno Bran/Corvo con 3 occhi/Maestro Luwin. 

Ci sarebbero altri collegamenti, il pressochè certo metamorfismo di Euron nei confronti della sua ciurma di muti (Bran con Hodor), shade of the evening per risvegliare i suoi poteri (Bran e la weirwwod paste)...sogni simili, poteri simili, nomi simili...
In sintesi, Euron è Evil Bran, non è il Cattivo (ne credo che Martin mostrerà mai un Re Estraneo Giavellottista), ma è certamente un Cattivo, una minaccia per l'umanità, intenzionato a ottenere quanto più potere possibile (senza discriminare alcuna religione) e probabilmente destinato a essere contrastato dalle proprie nemesi Bran e Dany, gli unici personaggi in grado di competere sul suo stesso piano magico/astrale o comunque lo si voglia definire. 
 

Cita

Beneath her coverlets she tossed and turned, dreaming that Hizdahr was kissing her … but his lips were blue and bruised, and when he thrust himself inside her, his manhood was cold as ice.

Per quanto riguarda Dany, non solo Euron sta cercando di rubare i suoi figli, lo fa nel contesto dell'eredità di Valiria: Il corno di drago di Euron è Valyriano così come l'armatura, pratica la schiavitù Valyriana, cita la conquista di Aegon come suo modello, e non solo afferma di aver navigato nel Disastro, sta cercando di ricrearlo (anche alla luce dele visioni di Damphair in "The Forsaken"). Confrontate questo con Dany che è andata in guerra contro l'eredità dei suoi antenati a Essos. Per lei è l'epitome di tutto quello contro cui si batte, in gran parte perché rappresenta gli aspetti peggiori del suo stesso potere, e comprendere questo è ciò che la porterà indietro dal fiero abisso sanguinoso che ha fissato alla fine di ADWD (e che ipotizzo, l'accompagnerà in TWOW nella sua campagna di Fuoco&Sangue per spezzare i vecchi poteri schiavisti di Essos, Ghiscariani, Volantiniani e Pentos?)

Se Rhaegar e Lyanna erano sposati il re, neonato, era dentro quella torre.

I KG erano fedeli ai Targaryen e consideravano Robert un usurpatore. Inoltre, per quanto ne sapevano loro, Ned era complice del massacro della famiglia di Rhaegar, era ovvio che non lo volessero far avvicinare a Jon.

Non capisco perché Bloodraven avrebbe dovuto cercare di prendere come apprendista uno che era chiaramente un pazzo furioso fin da giovanissimo. Del metamorfismo di Euron non c'è neanche mezzo accenno, e lo shade of the evening è usato largamente ad Essos e non c'entra niente con la magia degli alberi.

12 hours fa, Gedeont dice:

 

Sono d'accordissimo, anche secondo me non c'è nessun percorso di redenzione per Jaime, lui per primo non è interessato.

La stessa uccisione di Aerys viene "sporcata" dal fatto che per orgoglio non ha mai detto a nessuno del pericolosissimo wildfire sparso sotto King's Landing. La capitale è di fatto una bomba, e quando scoppierà la responsabilità sarà anche sua.

 

 

Certo che aveva una scelta, poteva evitare di fare sesso con Cersei. Sapeva benissimo cosa sarebbe potuto succedere in caso di scoperta e se ne è fregato, ha tutte le colpe del mondo. Il suo gesto è comprensibile, sì, se partiamo dalla premessa che stiamo parlando di una specie di psicopatico.

Comunque il fatto che la vittima fosse testimone di un crimine precedente non è mai stato un'attenuante per tentato omicidio, non c'entra la morale odierna.

 

Dissento anche sul fatto che non ci sono "buoni e cattivi": Cersei, Jaime e anche Tyrion sono ampiamente dalla parte del torto nel conflitto di inizio saga e ne sono perfettamente consapevoli, non sono convinti di essere gli eroi nella loro storia.

Concordo e direi che aggiungi una nuova lettura non da poco sia ai Lannister che alla stessa figura di Jaime. La consapevolezza di camminare su una città bomba da parte sua è sempre tralasciata, dimenticata o poco discussa. In effetti è una delle tante responsabilità che gravano su di lui e che comprovano il fatto che non sia ricercata una vera e propria redenzione. In questo senso, comunque, rimane un personaggio profondo appunto perché non la ricerca ed è comunque indirettamente un dannato, pieno di errori e ombre, pertanto molto affascinante. In ogni caso mi piace molto come giudichi Jaime. 

Diciamo che mi ritrovi ''consenziente'' anche nella tua lettura del buono/cattivo. Come ho detto prima, Martin pone in essere persone consapevoli di fare del male o del bene, dei propri errori e non. Propone soggetti sfumati, che oscillano tra l'una e l'altra sponda, ma altrettanto soggetti che pendono solo sull'una o sull'altra. Non ci sono sfumature in gente come Walder Frey o la Montagna, pertanto il fatto che crei solo umani ambigui e complessi è più una sorta di luogo comune. Per me è molto completo nel proporre di tutto.