Buongiorno a tutti,

Vi sottopongo una riflessione che è già in parte emersa dai commenti alla 07x07. Si è detto, a proposito del film "Indiana Jones e i predatori dell'arca perduta", che la storyline proposta è la negazione di qualsiasi canone narrativo.

Il motivo è semplice: presupposto di ogni storia è che il protagonista (o i protagonisti) influenzi con la propria azione - almeno in minima parte - lo svolgersi degli eventi. Nel film, invece, questo non accade: Indiana Jones cerca per tutto il film di scovare l'arca dell'alleanza prima dei nazisti.

Alla fine del film

In sostanza, anche se Indiana Jones se ne fosse rimasto a casa, la storia si sarebbe conclusa per il meglio anche senza il suo intervento.

In AGOT abbiamo visto questo paradosso portato all'estremo. Basandoci unicamente su quanto sappiamo nella serie (escludo per il momento l'ipotesi sull'onniscienza del Re della Notte), i protagonisti dello show hanno di fatto reso possibile il concretizzarsi di un pericolo che altrimenti si sarebbe dissolto nel nulla.

Partiamo da Bran: la sua missione dal Corvo a Tre Occhi si era qualificata come fondamentale per combattere gli Estranei, ma solo per colpa del suo allenamento il Re della Notte è riuscito a penetrare la magia dell'albero diga e uccidere Brynden Rivers insieme agli ultimi FdF (la cui magia si era dimostrata almeno efficace a contrastarli). Bran è quindi dovuto scappare a sud della Barriera e con i suoi resoconti ha dato un contributo fondamentale a indirizzare i movimenti del fratellastro.

Arriviamo quindi a Jon Snow e a Danaerys: i due con le loro mosse - ormai lo sappiamo tutti - portano i draghi al di là della Barriera e la morte di Vyserion dà al Re della Notte l'unico strumento (nello show) in grado di permettere agli Estranei di attraversare la Barriera dopo averla distrutta e aver di conseguenza vinto la magia dei FdF.

Ricapitolando, se Indiana Jones non si fosse mai mosso dal proprio college, il pericolo si sarebbe comunque dissolto anche senza il suo intervento. Se Bran fosse andato a Skagos con Rickon e Osha invece che attraversare la Barriera, se Jon Snow avesse bloccato i passaggi della Barriera dopo averla fatta attraversare ai Bruti e se Danaerys avesse continuato a spezzare ruote a sud, il pericolo Estraneo sarebbe rimasto una pura leggenda per bambini. Sono loro ad aver reso il pericolo reale.

La mia domanda a questo punto è: si tratta solo di una clamorosa svista/incoerenza narrativa dei narratori oppure questa apparente distruzione di ogni canone narrativo potrebbe essere l'indizio di un profondo collegamento con l'opera di Martin che a queste rivoluzioni ci ha abituato sin dal primo volume?

Aggiungo che:

la missione oltre la Barriera viene brillantemente partorita da Tyrion

viserion viene colpito anche perché Jon (inspiegabilmente) si attarda a combattere sul lago

se Dany fosse rimasta ad Essos il NK vagherebbe ancora Beyond the wall

se Jaime non si fosse fatto prendere dalla fregola di trombare la sorella, Bran sarebbe ancora Bran

se Sansa non avesse chiamato LF, Jon sarebbe morto nella Battaglia dei Bastardi e niente spedizione Beyond the wall

se Ser Davos non avesse insistito con Melisandre, Jon sarebbe rimasto morto al Night Castle e, ancora, niente spedizione Beyond the wall

E si potrebbe continuare ancora e ancora, senza dimenticare che tutto parte dalle - sconsiderate? - azioni di Rhaegar. Un caso? Io questo non credo.

Potrei aggiungere che se il corvo a tre occhi non avesse chiamato Bran, nulla sarebbe successo.

L'analisi é interessante, ma non mi aspetto che dica qualcosa sulle intenzioni di Martin. Gli Estranei erano una minaccia, quindi i personaggi si sono mossi. Piú che causarla, direi che non sono stati efficaci nel contrastarla: se il drago non fosse morto, il NK avrebbe trovato un altro modo.

Sicuro é che quello che é successo nelle ultime puntate ha davvero poco senso, tatticamente e strategicamente: continuano tutti a ripetere che non c'é tempo per affrontare Cersei, ma nel ripeterlo vanno avanti e indietro per Westeros perdendo settimane e settimane (se non mesi). I draghi potevano fondere la fortezza rossa e tanti saluti a Cersei.

La spedizione oltre la Barriera é stata una colossale sciocchezza: i draghi avrebbero potuto bruciare l'intero esercito di non morti in poche ore, quindi perché prendersi la briga di mandare 4 fessi in spedizione? Ma giá che erano li, perché il fuoco dei draghi non ha fuso il ghiaccio, permettendo a tutti di montare in sella comodamente? Etc etc.

Dico questo non per andare OT, ma perché non credo sia necessario invocare qualche sottile scopo narrativo per spiegare incongruenze e paradossi. Non sappiamo come Martin intenda far passare gli Estranei. Non credo sará necessario alcun patto con Cersei (Young Griff non ha i draghi, e potrebbe occuparsi lui della cosa, ben prima che Dany arrivi).

Io sono dell'idea che tutte queste cose sono accadute perchè dovevano accadere, perchè la Lunga Notte deve esserci.

La ruota verrà spezzata (anche ) da Dany non perchè sconfiggerà Cersei e sarà la regina di un mondo nuovo e bla bla, perchè purtroppo tradimento e corruzione sono sempre dietro l'angolo, ma perchè sarà , anzi è stata, senza volerlo tra coloro che hanno avvallato l'avverarsi del crollo della Barriera.

Io ho già detto che , a mio avviso, gli Estranei non sono cattivoni e basta da opporre ai vivi buoni e valorosi, loro rappresentano una sorta di "diluvio universale", una piaga biblica, che purtroppo è necessaria per costruire un mondo nuovo: non vinceranno alla fine, perchè lo scopo non è la fine dell'umanità, ma attraverso le gesta di uno o più eroi si recupereranno certi valori, e si costruirà un mondo nuovo, sulle rovine però che, inevitabilmente la grande guerra porterà con sè.

Quindi a Bran vengono mostrate certe cose perchè lui deve essere, suo malgrado, lo strumento che fa avverare quello che deve avverarsi.

Io non credo lui sia il re della notte, ma non mi stupirebbe se la causa indiretta della sua creazione fosse stato lui con uno dei suoi viaggi nel passato, come con Hodor.  

Rhaegar stesso era destinato a creare il casotto che ha creato perchè Jon potesse nascere, perchè ci fosse la ribellone ed Dany andasse ad Essos e svegliasse i draghi e via dicendo...

Come mi pare abbia scritto @Metamorfo, uno dei film preferiti di Martin è la riproposizione in chiave fantascientifica del vecchio tema "Un uomo subisce terribili angherie da parte di uno sconosciuto. Attraverso dure prove arriva infine a scoprire l'identità del suo misterioso persecutore: se stesso". Aggiungo che Benioff ha scritto la 25esima Ora, la storia di un uomo che precipita in un baratro chiedendosi di chi sia la colpa, e alla fine capisce che la colpa è la sua.

1 hour fa, Manifredde dice:

L'analisi é interessante, ma non mi aspetto che dica qualcosa sulle intenzioni di Martin. Gli Estranei erano una minaccia, quindi i personaggi si sono mossi. Piú che causarla, direi che non sono stati efficaci nel contrastarla: se il drago non fosse morto, il NK avrebbe trovato un altro modo.

Infatti la mia idea non è tanto quella di "giustificare" l'operato degli sceneggiatori che trovo molto deficitario da quando non ci sono più i libri a supportare scene e dialoghi.

Tuttavia, ragionando sulla 07x07, mi era venuto in mente l'esempio di Indiana Jones e per questo non sento di escludere a priori il fatto che l'abbattimento della Barriera possa avvenire nei libri per mezzo di un drago non morto come nello show. Sarebbe un nuovo colpo di piccone al classico svolgimento narrativo delle saghe fantasy. E se Martin inserisse qualcosa del genere, mostrandoci come nessuno abbia bisogno di eroi (anzi, gli eroi portano più danno che beneficio), mi sembrerebbe una mossa tutto sommato coerente con lo spirito di ASOIAF.

Potrebbe ben essere che nel libro ci sia qualcosa di simile, non sarebbe incompatibile con quanto visto fin'ora. Non se se peró mi andrebbe a genio peró: ci sono forze soprannaturali in gioco (il corvo a tre occhi che invita Bran, la profezia su Raeghar, quella sul principe che fu promesso, Dany con i suoi draghi etc etc) e anche se si scopre che gli eroi non esistono e non servono, sarei deluso nello scoprire che anche queste forze soprannaturali sono alla fine, dopo 20 anni che aspetto, null'altro che inutili e controproducenti.

A meno che, come detto da altri, lo scopo non sia in realtá quello di far accadere quello che accade fin dall'inizio, e che Bran, Jon, Dany et al. non siano altro che burattini che, credendo di prevenire il peggio, stanno in realtá compiendo l'ineluttabile. Questa sarebbe una fine che tutto sommato gradirei (finale agrodolce, no?)

Personalmente, ho sempre trovato interessanti i paradossi narrativi. Non tanto quelli alla Indiana Jones, dove se il protagonista non si fosse mosso non sarebbe successo niente di diverso, quanto proprio quelli alla GoT, dove l'azione del protagonista causa l'effetto che con l'azione medesima doveva essere evitato. Inoltre, in GoT il paradosso narrativo va coordinato con quello temporale, quindi tutti i "se il Corvo non avesse mai chiamato Bran" sono inconsistenti in partenza.

Riporto in parte il mio commento tra le opinioni alla season 7. Con la morte di Viserion, i "buoni" hanno involontariamente armato i "cattivi": benissimo. E così anche quella di Azor A'hai si è rivelata una crudele profezia autoavverante, che è esattamente ciò in cui io speravo, da sempre, come lettrice. E' un twist che (insieme a Bran=NK, ammesso che sia vero) laicizza in un colpo tutto l'elemento divino e offre alla trama un ulteriore risvolto tragico, in quanto i protagonisti si danneranno l'anima a convivere con la consapevolezza di aver praticamente creato quello stesso nemico che avevano giurato di distruggere. Si tratta di un twist nient'affatto lontano dallo stile narrativo di Martin.

5 hours fa, Manifredde dice:

e che Bran, Jon, Dany et al. non siano altro che burattini che, credendo di prevenire il peggio, stanno in realtá compiendo l'ineluttabile. Questa sarebbe una fine che tutto sommato gradirei (finale agrodolce, no?)

Bello, sì
Tra l'altro, se la consideriamo come profezia che si auto-avvera sembra un'idea audace e relativamente innovativa, almeno per un'opera destinata al grande pubblico (ok, c'era già in Indiana Jones, ma a me sa tanto di cantonata di chi ha scritto il soggetto, non di profondo discorso filosofico). Ma, ridotta all'essenziale, penso che non sia nuova a un certo tipo di cultura popolare. Da brava ex appassionata del primo Roberto Vecchioni, vi ricordo Samarcanda (la canzone con cui, genialmente, era riuscito a costruire una canzone tutt'altro che banale, originalissima, ma anche di forte presa sul grande pubblico). Riassumo per i più giovincelli: raccontava la leggenda di un soldato che, vedendo tra la folla la Morte (la Nera Signora) che lo guarda, scappa disperatamente, cavalcando per giorni a rotta di collo, a centinaia e centinaia di leghe di distanza. Solo per arrivare esattamente nel momento e nel luogo -Samarcanda- dove la Morte gli aveva dato appuntamento. Con la Morte che, prima di ghermirlo, si stupisce: "Non credevo proprio che saresti riuscito ad arrivare in tempo, qui dove ti aspettavo: tre giorni fa eri lontanissimo!" Ridotta agli elementi essenziali,è la stessa identica idea: vedi un pericolo, o meglio credi di vederlo, lo ingigantisci e lo credi più minaccioso e vicino di quello che è; ti impegni con tutto te stesso per scongiurarlo... e invece crei proprio le condizioni perchè si realizzi.
E mi pare che l'idea di Vecchioni non fosse del tutto una sua creazione, ma fosse ripresa da qualche antica leggenda. Insomma: la profezia che si auto-avvera avrebbe persino radici nell'immaginario popolare.
Propongo di chiamarlo "Effetto Samarcanda"  

Impossibile dare un giudizio netto solo sulla base di quanto visto. Nel qual caso si incontrerebbe un'opinione inevitabilmente marcata e diretta, riscontrando un certo limite mentale e di coerenza nei vari characters. Per com'è proposta la questione in GoT, si va al di là delle colpe e delle responsabilità. Si tratta proprio del più superficiale dei ''Fossero rimasti a casa propria nulla sarebbe successo''. Una sintesi troppo rude per trovarvi qualcosa di approfondito e giustificato. Non dubito che Martin proporrà elementi simili. D'altronde quasi ogni profezia è talvolta autoavverante. Non dubito nemmeno, però, che la situazione sarà nel caso in questione proposta e costruita meglio, al punto da non intaccare completamente l'universo di ASOIAF riducendolo alla banale assunzione citata in precedenza. 

Torno un attimo sul mio post di poco sopra: la canzone di Vecchioni sembrerebbe ispirata addirittura ad una leggenda dell'antica Mesopotamia (https://en.wikipedia.org/wiki/Appointment_in_Samarra ).

Quindi è un concetto molto antico, che qualche narratore aveva pensato decine di secoli prima che gli psicologi lo chiamassero "profezia che si auto-avvera".
Curioso!  
Certo che, se fosse verificata l'ipotesi di cui si parla nel post, Jon, il Corvo A Tre Occhi e compagnia, in tutti questi anni non avrebbero fatto altro che correre a rotta di collo verso Samarcanda...
Penso comunque anch'io che, se dovesse essere così nei libri, Martin troverebbe il modo di costruirci sopra qualcosa di più profondo, complesso e nuovo. In quanto alla serie, invece, non mi stupirebbe che alla fine si risolvesse in una grande Samarcandata ("Se nessuno avesse fatto nulla, i cattivoni sarebbero rimasti al di là della Barriera e nulla di brutto sarebbe successo"). E che la maggior parte del grande pubblico, incantato da draghi e attori e depistato da una storia diluita in otto lunghi anni che mette alla prova le memorie più ferree, non lo cogliesse neanche!  

Ma una storia è una grande storia proprio quando ne racconta contemporaneamente più d'una, di grandi e di piccine. Di palesi e di celate. Ancora meglio quando ognuno, leggendola, può ritrovarci la sua. Non per nulla un sedicente romanzo per ragazzi con protagonista un giovane mozzo e un pirata da una gamba sola è ancora oggi una delle più belle storie mai scritte.

Non voglio assolutamente essere polemico ma nel post della 7x06 avevo scritto che sarebbe meglio evitare l'eccessiva analisi , soprattutto logica e razionale, di quanto vediamo in Tv.

Sono stato tacciato che invece , almeno fino alla sesta stagione , tutto era coerente in Got mentre nella settimana qualcuno sostiene ci sia stato il disastro.

In realta' sin dall' inizio ci sono molti fatti alquanto "discutibili" ma, proprio perche' ci troviamo in un fantasy, sarebbe meglio non sviscerare troppo alcune situazioni o la storia non avrebbe poi l'attrazione che tutti cerchiamo. 

E' anche vero che se tutto e' piatto c'e' sempre qualcuno che , per uscire dal piattume, s'inventa i casini (nel bene e nel male) .

Oppure dovremmo chiederci : quell'evento sarebbe comunque successo indipendentemente dall' intervento o meno di qualcuno ?

La Storia si compira ' sempre e comunque ?  La morte arrivera' in ogni caso ? (vd. Samarcanda)

Bran sarebbe comunque caduto dalla torre sia per colpa di Jaime o per altri mille motivi ?

Se le uova di drago fossero state donate a qualcun altro, e non a Dany, sarebbero comunque nati i draghi ? 

La Barriera sarebbe stata comunque abbattuta, con o senza un drago, da parte del NK ? O magari sarebbe banalmente caduta da sola ma sarebbe stato un evento poco interessante, no ?

@Stella di Valyriaio sono una mente semplice e certi collegamenti davvero non li colgo,non fare la snob   ,

Personalmente il plot twist "i bravi per evitare il peggio, causano il peggio" non mi piace...vogliono dirci che il surriscaldamento globale è dovuto all'uomo? E' sempre colpa dell'uomo se avvengono i cambiamenti climatici?

Ma, a parte questo, a me non piace il fatto che adesso Jon e Daenerys si sentiranno pure in colpa per aver rinforzato il nemico....come se già il peso che hanno non sia sufficiente. Sarà per questo che uno o entrambi si sacrificheranno per la causa? per il loro senso di colpa?

Nel caso, avrei preferito più un Bran che causa il crollo della Barriera...

Anzi, forse molto probabilmente nessuno tra Dany e Jon si sentirà in colpa...penso che D&D sorvoleranno allegramente sulla questione.

Poi volevo portare un esempio nel fantasy riguardo al fatto di fare una cosa per evitare e invece ti si ritorce contro....ad esempio in Harry Potter (lo metto sotto spoiler)

Il discorso è che in GOT non si muovono per evitare che una profezia/avvenimento si avveri, come avviene negli esempi citati ( ci vanno per prendere un ostaggio, non per attacarli e/o finirli al di là della Barriera), succede solo perchè D&D volevano la scena del drago con fiamme blu che fa crollare la Barriera...il problema che non esiste un supporto convincente a livello di trama, coerenza e logica, che possa lontanamente giustificare uno dei capi saldi della tragedia "cerco di non far accadere la cosa, ma invece tutto quello che faccio la fa avverare)".

la scelta del far aver un drago non-morto a NK mi è piaciuta ed è plausibile anche nei libri...ma non il modo di come hanno deciso di far crollare la Barriera.

Ma il punto non è lodare o meno questo colpo di scena. Ovviamente nemmeno a me è piaciuto il modo in cui si è arrivati al drago bianco occhi blu che abbatte la Barriera. Sappiamo però da tempo - per bocca di Martin - che le storie prenderannosì strade differenti per convergere tuttavia sul medesimo finale.

La mia riflessione aveva come obiettivo quello di ragionare insieme su questo aspetto: la trovata del drago per abbattere la barriera è solo una faciloneria narrativa degli sceneggiatori (probabile, sia chiaro!), oppure il fatto che questa soluzione faccia apparire gli eroi della saga come dannosi per le sorti di Westeros può inserirsi nell'intento martiniano di scardinare dalle fondamenta il genere letterario della saga? Quindi potrebbe essere un indizio sulla piega che anche la storia cartacea prenderà (se mai la prenderà visti i tempi di scrittura)?